Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Tanklar, Zırhlı Araçlar, Toplar, Tüfekler, yorumlar, projeler, analizler...
kabardey
Akıncılar
Mesajlar: 6288
Kayıt: 15 Tem 2012, 18:06
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen kabardey » 29 Haz 2020, 19:17

brownbess yazdı:
29 Haz 2020, 16:33
Wikipedia'da yazdığına göre İtalyan Ariete tankının 1270 hp'lik motorunun çeşitli sıkıntıları varmış. Bunun üzerine Iveco harekete geçmiş ve motorun 1600 hp'lik daha ileri versiyonunu geliştirmiş. Yani ellerinde çoktan gelişmiş motor varmış ve araçların büyük bakım zamanı geldiğinde bu motoru takacaklarmış. Şanzımanı ise Alman ZF lisansı altında üretiyorlarmış.

Eğer haber doğruysa, BMC'nin tek yapacağı şey İtalyan teknik desteği ile motorun bir versiyonunu burada üretmek. Şanzıman için de yardım ederler muhtemelen. Bunların Altay tankına uyumu ise başka bir mevzu. Umarım çok fazla masraf çıkarmaz.

"As an improvement, Iveco developed a new version of the MTCA engine. The stroke was lengthened, increasing displacement to 30 litres, with a new common rail direct fuel injection system along a new double turbocharger, increasing power output to 1,200 kW (1,600 hp) at 1,800 rpm (with an electronically reduced torque of 5,500 N·m, maintained from 1,100 to 1,800 rpm to reduce damage to the transmission) and further reducing fuel consumption. The new engine had to be adopted during the first general revision of the existing vehicles, but seems to have been blocked by technical and financial problems. As for the armour, Oto Melara developed two different sets (with different thickness-levels, depends upon mission nature) of adjunctive armour, shown for the first time at Eurosatory 2002"
Yahu bu proje kaç yıl önce herhangi bir yatırım almadığı için iptal edildi. Elbette kesin yapılmaz demiyorum ama hali hazırda böyle bir proje yok.

BMC motor da açık kaynaklarda hiçbir şekilde Iveco ile çalışıldığına dair bir bilgi yok. Tek bilgi BMC motor'a teknik destek veren bazı İtalyanların bulunması.

Zagor
Akıncılar
Mesajlar: 396
Kayıt: 13 Tem 2012, 10:02
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen Zagor » 30 Haz 2020, 13:35

Gelecek nesil Ariete 2 projesi iptal edildi.
1995-2002 yıllarında üretilen 200 adet, eski adıyla C1, yani Ariete tanklarının 1600 BG’lik motorlarla iyileştirilmesi planlanıyor.
Tankın standart motoru halen 1200-1250 BG’lik V12 turbo dizel motoru Iveco/Fiat üretimi.

TEORI
Akıncılar
Mesajlar: 4980
Kayıt: 11 Tem 2012, 13:25
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen TEORI » 30 Haz 2020, 14:07

Şuanki mevcut Altay tankının üzerine şekillendiği mtu nun motoru dışında motor T A K A M A Z S I N. Uzaylılar çıkıp getirse bile eğer mtu nun birebir kopyası değilse yine takamazsın. Yeni motor yeni tank demektir. Yeni baştan tank tasarlamakta kolay değildir. Elbet Altaydan sonra belki yerli motor yapma kabiliyetimiz oluşursa o motora baştan yeni bir tank tasarlamak gerekir.

Bunun dışında bu tanka başka motor takılacağını iddia eden olursa inanmayın. Bunu söyleyen adam bu işleri bırakıp bakkal açsın.
Resim
Death Star da sıkışıp kalmış stormtrooper

Kullanıcı avatarı
sailordream
Site Başkanı
Mesajlar: 3512
Kayıt: 31 Ağu 2012, 10:33
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen sailordream » 30 Haz 2020, 16:58

TEORI yazdı:
30 Haz 2020, 14:07
Şuanki mevcut Altay tankının üzerine şekillendiği mtu nun motoru dışında motor T A K A M A Z S I N. Uzaylılar çıkıp getirse bile eğer mtu nun birebir kopyası değilse yine takamazsın. Yeni motor yeni tank demektir. Yeni baştan tank tasarlamakta kolay değildir. Elbet Altaydan sonra belki yerli motor yapma kabiliyetimiz oluşursa o motora baştan yeni bir tank tasarlamak gerekir.

Bunun dışında bu tanka başka motor takılacağını iddia eden olursa inanmayın. Bunu söyleyen adam bu işleri bırakıp bakkal açsın.
Aslında takarsın;

5 tane prototipi geliştiren ön üretimi yapan OTOKAR isen eldeki bilgi ile 6cı prototipi başka motor+transmisyon paketi ile geliştirmen pekala mümkün.

Zaten yıllardır paletli araç yapan hatta kendin Kaplan gibi özgün hafif tank tasarlayıp üretebilen FNSS isen tecrüben ve mevcut alt yapınla yapabilirsin.

Ama hayatında israilden tasarımını ve protipini aldığın Kirpiden daha ağır bir tekerlekli aracı montajından öte bir iş yapmamış BMC isen T A K A M A Z S I N...
Kalyon Seydi Engin

Kullanıcı avatarı
merzifonlu
Süvariler
Mesajlar: 968
Kayıt: 17 Tem 2012, 15:48
Konum: Merzifon
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen merzifonlu » 30 Haz 2020, 17:05

Murat Bayar, motorun değişebilme ihtimaline karşılık motor bölümünün toleranslı tasarlandığını söylenmişti galiba. Aklımda öyle kalmış. Öyle bile olsa, yeni güç paketi = yeni tank demektir.

Ha, eğer OTOKAR bu düşünceden sonradan vazgeçti ve MTU+Renk için "cuk oturacak" şekilde tasarladıysa, o zaman yepyeni(!) tank gerekiyor demektir.

TEORI
Akıncılar
Mesajlar: 4980
Kayıt: 11 Tem 2012, 13:25
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen TEORI » 30 Haz 2020, 17:17

İşte yeni tank geliştirmen lazım. Ama o boyutta canavarı hareket ettirecek başka aday dahi bulamadık daha. Bmc ile bu iş hiç olmaz. Yeni tank işi dahil.
Resim
Death Star da sıkışıp kalmış stormtrooper

Kullanıcı avatarı
DELKU
Akıncılar
Mesajlar: 712
Kayıt: 11 Tem 2012, 16:10
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen DELKU » 30 Haz 2020, 17:17

O değil de milli bir tank yapmaya çıkıyorsun çünkü yıllar yılı elalemin kapris ve dayatmalarından bıkmışsın , ama gidip topundan elektroniğinden bile öte kritik komponenti, güç grubunu yine alabildiğine bağımlı şekilde tasarlıyor , hareket ediyorsun üstelik bu konuda seni defalarca yolda bırakmış kan kusturmuş bir sözde müttefiğe göbekten bağlanıyorsun.
daha faciası sakalını sıvazlayan adam olacak inadıyla tamamen mahvediyorsun. Motor dileneceksek gidip direkt tank dilenseydik daha fazla onur kırıcı mı olurdu? Ucuz olacağı kesindi de...hiç değilse güç bela kurduğumuz 2.5 fabrikamızı peşkeş çekmemiş olurduk.

TEORI
Akıncılar
Mesajlar: 4980
Kayıt: 11 Tem 2012, 13:25
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen TEORI » 30 Haz 2020, 17:28

İşte bu mevzuda otokar suçlu değil. O zamanın şartlarında bu isterlerde bir canavarı hareket ettirecek iki aday vardı. Bizde olabilecek en uygunu seçtik. Nerdeyse gemilerinin motorundan hareket eden her askeri aracının motor sağlayıcısıyla iş yapıyorsun. Normal birşey bu. Sen yine geliştir ama bu iş öyle kolay bir iş değil. Kolay olsaydı dünyadaki diğer motor yapıyorum diyen ülkeler mtu alt yapısı ve parçalarını kullanmazdı. Bu seçimde hata yok. Hata bu tankı seri üretime sokamama beceriksizliğinin faturasını başkalarına kesme.
Resim
Death Star da sıkışıp kalmış stormtrooper

robust
Akıncılar
Mesajlar: 3087
Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen robust » 30 Haz 2020, 18:06

DELKU yazdı:
30 Haz 2020, 17:17
O değil de milli bir tank yapmaya çıkıyorsun çünkü yıllar yılı elalemin kapris ve dayatmalarından bıkmışsın , ama gidip topundan elektroniğinden bile öte kritik komponenti, güç grubunu yine alabildiğine bağımlı şekilde tasarlıyor , hareket ediyorsun üstelik bu konuda seni defalarca yolda bırakmış kan kusturmuş bir sözde müttefiğe göbekten bağlanıyorsun.
daha faciası sakalını sıvazlayan adam olacak inadıyla tamamen mahvediyorsun. Motor dileneceksek gidip direkt tank dilenseydik daha fazla onur kırıcı mı olurdu? Ucuz olacağı kesindi de...hiç değilse güç bela kurduğumuz 2.5 fabrikamızı peşkeş çekmemiş olurduk.
Aynen katiliyorum hocam. Bir kere Altay projesinin ortaya cikmasinin nedeni, Almanya'nin Leo-2A6 satisini bloklamasiydi. Sonra madem siz verimyorsunuz, yerli gelistiririz diye proje baslattik ama gelin gorun ki bir cok kritik altsistemi millilestirip, guc grrubunda Almanya'nin kapisini caldik. Olmasi gereken Almanya'dan bagimsiz bu projeyi hayata gecirmekti. Tabi burada bir ikilemle karsilastik. Altay'dan istenilen performans (mobilite, zirh, ates gucu vs) denklemin icine yerlesince ortaya 60 ton sinifinda bir tank cikti. Bu sinif bir tanki guclendirecek, ve performansi bilinen, uretimi yapilan fazla alternatif yok, hatta hic yok gibi. Belki Altay'in agirligini 55 ton ve altinda tutabilseydik bir kac alternatif guc grubu olabilirdi. Iste bunlar projenin modellenmesi sirasinda karar verilecek konular.

60 ton sinifta bir tanki gucledirecek guc paketi alternatiflerine bakinca Ingiliz Challenger-2 tanklarinida guclendiren Ingiliz Perkins motoru ve guc paketi tek alternatif gibi gorunuyor ama sinif olarak 1200hp guc ureten bir cozum. MTU/Renk yerine radikal bir degisiklik ile Ingiliz guc paketine yatirim yapmak, belki bir ust versiyonu icin ortak uretim yapmak projenin ilerki yillarda sagligi ve ihracat potansiyelini tam kazanmak icinde gerekliydi. Bu gibi ana silah sistemlerinin altsistem tercihlerde (eger alternatifi varsa) ulkeler arasi iliskilerde en dusuk sorun yasayacagimiz ulkeler ile is birligi yapilmasi taraftariyim. Tabi Almanya ile olan iliskiler inisli cikisli seyrediyor. Gemi projelerinde isler devam ederken, kara sistemleri ve silah satislari bloke edebiliyorlar. Alman hipokrasisi iste, gemi satarim ama tank satmam. Belli olmaz bu pandemi sonrasi izin verebilirler.

Ayni hatayi T129'da da yaptik. Bizim ATAK-I projesinin tarihsel gecmisini takip edenler bilirler, AH-1Z tercihi yapinca ABD ile gorus ayriligi yasadigimiz yerlerin basinda aviyonik sistemler, gorev bilgisayarlari ve uzerindeki yazilimlarin yerli olmasi sarti vardi. Bu sartlarda anlasma olmayinca, proje hem yuksek maliyeti, hemde ABD'nin bu bahsedilen konularda verdigi oneriler yeterli bulunmayinca iptal edilmisti. ATAK-II ihalesinde AW129 tercih edilince, T129 gibi Turkiye'nin isteklerine uygun bir versiyon gelistirilmesi kararlastirildi. 3. ulkelere satis hakkini dahil Italya ile anlasildi ama motor secenegine gelince, daha once AW129International versiyonunda kullanilan ve performansi cok iyi olan CTS800 motoru tercih edildi. Bu tercih uygulanabilirlik, maliyet/performans analizleri uzerinde yapildi. MTU/Renk tercihide aslinda Altay'a uygun iyi bir guc grubu olmasi nedeniyle yapildi. Ama diger yandan T129 gibi yuksek oranda yerli bir projede ABD'nin uzun brokratik izin surecleri ve uzerine politik oyunlar girdi.

Alternatif ne vardi derseniz, Fransiz Safran firmasinin 1400shp sinifinda Ardiden motoru vardi. 5-6 tonluk helikopterler icin ideal bir motor. Hindistan'in Druvh LUH projesi icinde secilmisti. Hatta Ruslarin 6 tonluk KA-62 orta sinif helikopterininde guc paketi. Fransizlar uluslararasi satislarda en az sorun cikaran ulke ayrica. Politik meseleri ekonomik iliskilerden ayirmayi beceriyorlar. Sonuc olarak T129 projesinde baslangictaki motor helikopter entegrasyon maliyetlerine katlanip, Fransiz Safran grubunun Ardiden motoru tercih edilebilirdi. Hatta yerli lisanli uretimide TEI'de mumkun olabilirdi. Bu tercihler onemli ve projenin baslangicinda ince elenip sık dokulmasi gereken konular. Ozellikle Turkiye gibi savunma sanayinde kendi kendine yeterlilik ve ihracat yapabilmek gibi kosullari olan ulke icin.

anafor2014
Süvariler
Mesajlar: 1491
Kayıt: 11 Haz 2014, 12:36
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen anafor2014 » 30 Haz 2020, 20:26

Ben burada hedeflerimizin doğru olmadığını düşünüyorum. İhtiyaç ve tedarik dengesini sağlarken bazı noktalarda acil ihtiyacı gidermek için hazır alım yaparak , elimizi güçlü tutmamız gerekirken biz bekleme yolunu seçtik. Örneğin İHA tedarikinde israilden heron alarak acil ihtiyacı giderdikten sonra ANKA projesini başlattık. Bu doğru bir modeldi. Ancak bu modeli diğer projelerimizde uygulayamadık.

Tank konusunda da , ALTAY gelene kadar elimizdeki tankları bir taraftan modernize etmeye başlamalıydık. Özellikle Leopard NG projesi kaçan büyük balık oldu. Tabii şunu da unutmamak lazım, temel tedarikçilerimizin tümüyle kavga ettik hepsiyle bir şekilde aramız kötü durumda. Burada kötü dış ilişkiler probleminde kendimizede biraz çeki düzen vermemiz lazım.

robust
Akıncılar
Mesajlar: 3087
Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen robust » 30 Haz 2020, 22:45

sailordream yazdı:
30 Haz 2020, 16:58
Aslında takarsın;

5 tane prototipi geliştiren ön üretimi yapan OTOKAR isen eldeki bilgi ile 6cı prototipi başka motor+transmisyon paketi ile geliştirmen pekala mümkün.

Zaten yıllardır paletli araç yapan hatta kendin Kaplan gibi özgün hafif tank tasarlayıp üretebilen FNSS isen tecrüben ve mevcut alt yapınla yapabilirsin.

Ama hayatında israilden tasarımını ve protipini aldığın Kirpiden daha ağır bir tekerlekli aracı montajından öte bir iş yapmamış BMC isen T A K A M A Z S I N...
Bunun kolay yolunu buldular malum. BMC yapamiyorsa, icinde yetismis personeliyle, hic bitmeyecek is yukuyle, hazir bir fabrikayi verelim. Otokar eger Koc grubunun olmasaydi ve maddi durumu kotu gitseydi, muthemelen TMSF'ye devredilip, sonrada BMC'ye satilip olur biterdi. Ama yaraticilikta sinir yok, Arifiye gibi bir yeri 25 yilligina ihalesiz BMC'ye vermek daha guzel oldu. Leo-2 mod, Firtina-2 ve irili ufakli yuzlerce uretim, bakim, onarim isini MSB'ye fatura etmek guzel oldu. BMC'de bir kac makina alip, yatirim yaptim diye reklam eder.

leto
Süvariler
Mesajlar: 598
Kayıt: 11 Tem 2012, 21:55
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen leto » 30 Haz 2020, 22:48

Tüm platformlarda ve mühimmatlarda önce motor işini sağlama alıp, yapabildiğimiz/edinebildiğimiz motorun üzerine platformu/mühimmatı inşa etmeliyiz. MMU'da bunu yapmaya çalışıyoruz sanırım. Yani 'motor milli mi' diyenler o kadar da haksız değil aslında.

Zagor
Akıncılar
Mesajlar: 396
Kayıt: 13 Tem 2012, 10:02
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen Zagor » 01 Tem 2020, 08:32

robust yazdı:
30 Haz 2020, 18:06
60 ton sinifta bir tanki gucledirecek guc paketi alternatiflerine bakinca Ingiliz Challenger-2 tanklarinida guclendiren Ingiliz Perkins motoru ve guc paketi tek alternatif gibi gorunuyor ama sinif olarak 1200hp guc ureten bir cozum. MTU/Renk yerine radikal bir degisiklik ile Ingiliz guc paketine yatirim yapmak, belki bir ust versiyonu icin ortak uretim yapmak projenin ilerki yillarda sagligi ve ihracat potansiyelini tam kazanmak icinde gerekliydi. Bu gibi ana silah sistemlerinin altsistem tercihlerde (eger alternatifi varsa) ulkeler arasi iliskilerde en dusuk sorun yasayacagimiz ulkeler ile is birligi yapilmasi taraftariyim. Tabi Almanya ile olan iliskiler inisli cikisli seyrediyor. Gemi projelerinde isler devam ederken, kara sistemleri ve silah satislari bloke edebiliyorlar. Alman hipokrasisi iste, gemi satarim ama tank satmam. Belli olmaz bu pandemi sonrasi izin verebilirler.
Ingilizler, Challenger 2 tanki 60 ton üstü klansmanda yer aldigi, dolayisiyla cok agir ve 1200 BG motoru güc/agirlik bazinda yetersiz kaldigi icin, gecmiste Yunanistan, Katar ve Suudi Arabistan'a 1500 BG MTU dizel motoru (MT-883 Ka-500) ve RENK sanszimanini (transmisyon) teklif ettiler.

Yunanistan, Katar ve Suudi Arabistan, MTU motorlu gelismis Challenger 2'nin yüzüne bakmadi ve Leopard 2 secti.

Yunanistan malum, 170 adet Leopard 2A6 tanki aldi 7 milyar Euro'ya (ki, üretici Krauss-Maffei Wegmann firmasina bunlarin kismen parasini hala ödeyemedi cesitli teknik bahanelerle (aslinda paralari yok) ve halen yarim milyar Euro borclu).

Keza Katar da Leopard 2 A7+ konfigürasyonunu secti ve 62 adet teslim aldi neredeyse 2 milyar €uro'ya.

Suudi Arabistan'sa 40 yildir dönem dönem sürekli Leopard 2 istedi ama politik sebeplerden dolayi Almanya buna yanasmadi son Leopard 2A7+ örneginde de oldugu gibi.
Suudlar 5 milyar €uro parayi nakit ödeyeceklerini aciklamislardi 270 adet Leopard 2A7+ icin.
Almanya yine olumsuz cevap verdi.
Böylelikle Suudlar, ikinci secenekleri M1 Abrams tankina yeniden yöneldiler ve mevcut tanklarina ilave Abrams almayi planliyorlar.

Bu arada yakin gecmisten bu yana da olsa, ciddi bir tank sanayi birikimi olan Israil bile, kendine özgün Merkava tanklarinin 2003'ten bu yana son sürümü IV konfigürasyonu icin 1500 BG'lik MTU motorunu ve bu baglamda vazgecilmez RENK transmisyonunu secti (General Dynamics GD883 üretimi, MTU883 lisans nezdinde).

Almanya ve Fransa, 15 sene sonra kullanima girecek olan yeni nesil tank ArGe çalışmasına fiilen başlamıştı ve geçenlerde durum imzalar atılarak resmileşti Alman Krauss-Maffei Wegmann ile Rheinmetall ve Fransiz Nexer sirketleri).

Ortaya cikacak olan FransAlmanya tankı (Leopard 3?) muhtemelen 130 veya 140 mm toplu, genis silah yelpazeli (güdümlü hava savunma mühimmatı dahil); tekerli, 2 mürettebatli, hard/soft kill sistemli ve hibrit motorlu (dizel/elektrik) olacak.

Biz ise 10 senedir Altay'i konusuyoruz 120 mm toplu, 1500 BG MTU motorlu, konvansiyonel dizaynli.
Almanlar böyle bir tanki genel hatlariyla 1979 yilinda seri üretmeye basladi 41 yil önce.

Hindistan ise hic basaramadi 40 yilda Arjun faciasi örneginde oldugu gibi. Tank dizayn etmek öyle kolay bir is degildir. Tecrübe ve birikim ister. Güney Kore'nin K2 tecrübesinden teknoloji satin alarak yürümez. Kaldi ki Güney Kore de üretemedi kendi yerli motor ve transmisyon güc grubunu ve tanklarina MTU/RENK güc paketini entegre etti.

Dünyada bugün yerli ve köklü tank sanayisi olan 6 ülke ancak sayabilirsiniz.
Bunlar Almanya, Ingiltere, Rusya, ABD, Fransa ve yakin tarihten, 70'li yillardan beri Israil'dir.
Bunlarin haricindeki diger tank üreten bazi Güney Kore, Japonya, Cin, Italya, Isvec, Ukrayna, Iran, Pakistan.. gibi örnekler yukardaki altili gruba dahil degildir.

Altay tankinin olmazsa olmazi MTU/RENK güc grubudur ve biz Suriyeli mültecileri sinira yigip eyyyy Almanya dedikce (ki Almanya 27 AB ülkesinin kabul ettigi ilticalarin % 70'ini almistir, 2015'ten beri 1 bucuk milyonu asan Suriyeli, Afgan, Afrika), bu güc grubunu almamiz imkansiza yakindir.

Daha cok degil gecen seneye kadar Rheinmetall firmasi Türkiye'yi destekliyordu insaa edilecek tank fabrikasi ve üretimi konusunda (Sakarya Arifiye'deki fabrika dedil bilindigi gibi, bir bakim tesisi). Hatta BMC ile ortak bir sirket dahi kurmuslardi.
Üstelik Rheinmetall sirket manifestosu itibariyle silah satisi konusunda liberal bir cizgidedir.
Bu firma bile birden projenin ipini cekti. MTU/RENK zaten malum.

Simdi ayiklasinlar pirincin tasini.

Dikkatinimizi cekiyordur, kamuoyuna her gün yaptiklari algi operasyonlari kapsaminda, adeta bir kamu spotu gibi yayinlanan "yerli" silah reklamlarindan Altay artik payini alamiyor.

Biz bu ise Güney Kore ile bu son derece riskli ve plansız maceraya baslarken, onlarin K2 tankinda kendi yerli güc grubunu kullanacaklarini ummustuk ve bunu lisans altında montajlayarak yerli diye kamuoyumuza yutturacaktık.
Fakat bu olmayinca simdi cakildik.

Kullanıcı avatarı
brownbess
Süvariler
Mesajlar: 287
Kayıt: 05 Nis 2015, 14:39
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen brownbess » 04 Tem 2020, 12:26

Güney Kore'liler MTU alternatifi motor geliştirmişler. Doosan DV27K diesel motor. Onların da ilk parti üretim MTU motor ve RENK şanzıman idi. İkinci parti üretim yerli motor ve RENK şanzıman olacakmış. Kendi geliştirdikleri şanzıman başarısız olmuş.

https://thediplomat.com/2020/04/south-k ... ttle-tank/

Kullanıcı avatarı
taner82
Üye
Mesajlar: 241
Kayıt: 29 Ara 2019, 12:33
Yaş:
İletişim:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen taner82 » 04 Tem 2020, 13:08

Neredeyse tüm yeni Tanklarda MTU ve RENK AG sirketlerin Güc Grubu var. Okadar cok ülkelere verilmis ki,
ama konu Türkiye olunca engelliyorlar.
Alman Basini öyle pis ki, Türkiye'ye bir tüfek satilsa hemen Mansetlere tasiyor ve aylarca bu konua
hakkinda yazilip cizliyor. Buda Sol Partilerin arayipta bulamadigi konular ve hemen Parlamentoya tasiyip,
Baski yapip engelliyorlar. LeopardA4'lerde modernize edilecekti ama Alman ic politikanin Baskisi yüzünden vazgecildi.

Alman Sol Partidekilerin (Die Linke) cogu bölücü terör örgüt sempatizani ve acik acik söylüyorlar. Eskiden Alman basini bukadar
Türklerle ilgili yazi yazmiyordu. Israil ile aramiz bozulduktan sonra basladi bu olaylar.
En büyük Gazetelerinden biri "Die Welt" , Israil ile bir tek olumsuz konu bulamazsiniz. Ve bunlar, AB Ülkelerindeki tüm
ünlü Gazetelerin ve TV Kanallarin büyük bölümün Sahibi Axel Springer. Her AB Ülkelerindeki büyük ve ünlü
Gazete/Televizyon coguna sahip.

Türkiye ne zaman israil ile iliskileri düzeltirse (ki eskisi gibi olacagini sanmiyorum), ancak ozaman yeniden
Silah alimi konusunda kolaylik saglanir, AB ve ABD tarafindan.
trmilitary.org

TEORI
Akıncılar
Mesajlar: 4980
Kayıt: 11 Tem 2012, 13:25
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen TEORI » 04 Tem 2020, 14:07

Suç sadece onlarda değilki. Bu süreci yönetemeyip siyasi oyunlara yem edenlerde suçlu. Sen adama çıkıp nazi dersen normal sonuçlar bunlar. Burada adamlarla dalaştığım gibi bir üslubu uluslararası ilişkilerde kullanamazsın. Nazi demek bir almanın soyuna sopuna sövmekten daha ağır. Haketse dahi devlet üslubu bozulmaz.
Resim
Death Star da sıkışıp kalmış stormtrooper

kabardey
Akıncılar
Mesajlar: 6288
Kayıt: 15 Tem 2012, 18:06
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen kabardey » 04 Tem 2020, 14:31

brownbess yazdı:
04 Tem 2020, 12:26
Güney Kore'liler MTU alternatifi motor geliştirmişler. Doosan DV27K diesel motor. Onların da ilk parti üretim MTU motor ve RENK şanzıman idi. İkinci parti üretim yerli motor ve RENK şanzıman olacakmış. Kendi geliştirdikleri şanzıman başarısız olmuş.

https://thediplomat.com/2020/04/south-k ... ttle-tank/
Bu G. Kore motoru denilen zaten MTU'nin lisans altı üretimi. Yani aslında yeni bir motor yok ortada. Yerli motor denemesi de başarısız oldu.

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1820
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 36

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen assslan » 24 Tem 2020, 10:25

@ Alpagut
Sizin Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD) başlığını daha fazla baltalamanızı engellemek adına bu cevabı uygun başlığa yazıyorum...
alpagut yazdı:
24 Tem 2020, 05:01
cevap vermeyeyim diyorum ama bak, o tank hala seri üretime geçmedi ayrıca üretime başladı yılda 1000 adet üretilmeyecek. aradaki ihtiyacı karşılamak adına ALINMALIYDI.

2022'de üretime geçse en iyi ihtimal 6 yılda 1000 adet üretilse 2028 eder. 2028-2010= 18 yıl Eski tanklar ile idare et. Koskoca Türkiye'ye yakışıyor mu?
Assian hala mantıksız konuşuyorsun!!!
Bence de cevap verme. Hatta bence sen bu konularda fazla konuşma. Bana mantıksız konuşuyorsun diyorsun, ama kimin mantıksız konuştuğu ortada. Tank projesi başladığında 2020' ye kadar üretilemeyeceğini, ambargolar yeneceğini biliyor muyduk? Peki işler yolunda gitmedi ve böyle oldu. Biz sıfır tank almadığımızdan mı yoksa eldeki tankları zamanında modernize etmediğimizden mi sıkıntı yaşadık?

Yıl 2010. Projeye başlayalı 3 yıl olmuş, ( Fizibilite çalışmaları 2005' e dayanır ) Otokar' a prototip görevi vereli 1 yıl olmuş ve bu durumda iken 400 adet sıfır tank almadık diye devlete höyküren bir kişisin.
Hayır, eldeki tankları modernize etseydik, Leopard 2 NG hayata geçseydi dese tamam anlayacağım ama 400 adet sıfır tank diyor ya... (Bir de kime karşı alınacak bu tanklar diyesim var ama bu sözüme de mantıksız bir cevap duyacağım diye endişelenmiyor değilim.)

Muhtemelen o 400 adeti de manavdan elma alır gibi alacağını sanıyorsun..Bugün 400 tank almaya karar versek ihalesi, üretimi vs kaç yılda siparişi tamamlanır hiç düşündünüz mü acaba? Altay tankı yılda 20 tane üretilecek bu arada... Bu ambargolardan sıfır tankın etkilenmeyeceğini düşünürsek tabii...

Bir de takmışsınız eski de eski... eski de eski... Sizin 10 yıl önce eski dediğiniz o tanklar şu an dünyanın en modern tanklarından biridir ama kimin umrunda... İlla yeni olacak, eldekini etkili kullanayım gibi bir düşünce hiç yok... Aynı araplar gibi yapalım yani...
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Kullanıcı avatarı
Wolverine
Akıncılar
Mesajlar: 1089
Kayıt: 10 Ağu 2012, 18:15
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen Wolverine » 24 Tem 2020, 11:13

Kuvvetin 2000 yılındaki ihalede belirlemiş olduğu modern tank ihtiyacımız 1000 adet idi. Yıl 2020 elimizde şuan ne var? Modern diyebileceğimiz modernize edilmiş 160 küsur adet sabra var. Leo2A4 tanklarımızın acil olarak modernize edilmesi gerekli.

Kime karşı kullanacağımıza gelirsek. Kuzey Irak, Suriye, Yunanistan ve Libya. 4 bölge şuan kaynıyor ve elimizde hepi topu 160 küsur sabra ile yetişmeye çalışıyoruz.

Ordumuzun deli gibi tanka ihtiyacı var arkadaşlar.

Vatansever
Üye
Mesajlar: 30
Kayıt: 21 Eki 2012, 23:07
Konum: Tekirdağ
Yaş: 33

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen Vatansever » 24 Tem 2020, 12:07

Kime karşı kullanılacak diye bir şey yok.

Silah sistemlerinin kullanılması dışında caydırıcı etkisi önemlidir. Hiç kimseye karşı kullanmasak bile varlığı yeter.

Bugün yeter sayıda F-15, F-35 imiz, LPD miz, İ sınıfı ve TF2000 imiz, 1000 kadar Altay tankımız ve kademeli bir HSS miz envanterde olsa, emin olun şuan yüksek perdeden konuşmaya cesaret eden yunan, fransız ve mısırın sesi kısılırdı.

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1820
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 36

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen assslan » 24 Tem 2020, 12:53

Wolverine yazdı:
24 Tem 2020, 11:13
Kuvvetin 2000 yılındaki ihalede belirlemiş olduğu modern tank ihtiyacımız 1000 adet idi. Yıl 2020 elimizde şuan ne var? Modern diyebileceğimiz modernize edilmiş 160 küsur adet sabra var. Leo2A4 tanklarımızın acil olarak modernize edilmesi gerekli.

Kime karşı kullanacağımıza gelirsek. Kuzey Irak, Suriye, Yunanistan ve Libya. 4 bölge şuan kaynıyor ve elimizde hepi topu 160 küsur sabra ile yetişmeye çalışıyoruz.

Ordumuzun deli gibi tanka ihtiyacı var arkadaşlar.
Aynen. Aselsan Leopard 2 NG adında bir modernizasyon programı hazırlamıştı. Yüzüne bakan olmadı. Çok komplo teorilerine girmeyi sevmem ama galiba bir güç bizim elimizi kolumuzu bağlıyordu. Altay tankının ileride motor konusunda sıkıntı yaşayabileceği defalarca yazıldı çizildi. Almanya o yıllarda da bize fırsat buldukça zorluklar çıkarıyordu. Ama sanki bile bile lades olundu.

Darbe girişiminden sonra bazı şeyler değişmeye başladı. Daha hızlı kararlar alındı, Terörle mücadele de daha etkili olundu, Her suriye operasyonundan dersler çıkarıldı, tanklar modernize edilmeye başlandı. Yani diyeceğim o ki galiba FETÖ etkisi yaşadık.
"Kuzey Irak, Suriye, Yunanistan ve Libya. 4 bölge şuan kaynıyor ve elimizde hepi topu 160 küsur sabra ile yetişmeye çalışıyoruz.
Yetiyoruz da :)
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1820
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 36

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen assslan » 24 Tem 2020, 12:59

Vatansever yazdı:
24 Tem 2020, 12:07
Bugün yeter sayıda F-15, F-35 imiz, LPD miz, İ sınıfı ve TF2000 imiz, 1000 kadar Altay tankımız ve kademeli bir HSS miz envanterde olsa, emin olun şuan yüksek perdeden konuşmaya cesaret eden yunan, fransız ve mısırın sesi kısılırdı.
Bunlar neden olmadı?
Ne Mutlu Türküm Diyene...

karli
Süvariler
Mesajlar: 678
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen karli » 24 Tem 2020, 13:07

assslan yazdı:
24 Tem 2020, 12:59
Bunlar neden olmadı?
Olmadı, olduramadın. Artık vasati süreç yönetimi, senin eline verilmeme. Verilmesinin istenmemesi gibi vesair sebepler. Yurtdışındaki merkezlerde senin gibi stratejik planlar, ve öngörülerde bulunmakta.
Doğu Akdeniz, Kafkasya, Ortadoğu, Kzey Afrika, ve Arap Baharı gibi süreçler birçok batılı muhatabımız ve müttefiklerimiz tarafından öngörüldü. Ona görede Türkiye ile ilgili yatırımlar yapıldı yahut yapılmadı. Burada bizim başarılarımızda var, başarısızlıklarımızda var. Eldeki silahlarla cepheye gitmekle olmuyor bazı işler. Bakınız Libya da biraz diş gösterdik. Ermenistan Azerbaycan meselesi patladı.
İstihbrahrat kaabiliyetleri nasıl öne çıkmakta, diğer devletleri manipule etmek nasıl bir iş oluyor. Ben eminim Ermenistan devletinin bu saldırıdan haberi bile olmamıştır.

karli
Süvariler
Mesajlar: 678
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen karli » 24 Tem 2020, 13:16

Vatansever yazdı:
24 Tem 2020, 12:07
Kime karşı kullanılacak diye bir şey yok.

Silah sistemlerinin kullanılması dışında caydırıcı etkisi önemlidir. Hiç kimseye karşı kullanmasak bile varlığı yeter.

Bugün yeter sayıda F-15, F-35 imiz, LPD miz, İ sınıfı ve TF2000 imiz, 1000 kadar Altay tankımız ve kademeli bir HSS miz envanterde olsa, emin olun şuan yüksek perdeden konuşmaya cesaret eden yunan, fransız ve mısırın sesi kısılırdı.
Meseleye şu açıdan bakabilirsiniz, elinizdeki mevcut silahlar ile güvenliğinizi sağlarsınız, belli ülkelere karşıda harp sahasında üstünlük sağlarsınız. Lakin, bölgede bir oyun kurmak isterseniz, yahut mevcut bir statükoyu değiştirmek isterseniz (ki bunu yapacak dünyada 5 ülke var), veyahut bir ülkenin kurduğu, veya oluşturmaya çalıştığı projeksiyona müdahil olmak geri çevirmek isterseniz. Oradan F15 i yahut F35 i silmeniz gerekir. Yada Altayın motorunu sökersiniz. Şu anda tamda bunu yaşamaktayız. Dediğiniz Yunan, ve Mısıra karşı bunu yapabilirsiniz. Lakin Fransızı hafife alma. Fransa tam kapasite bir nükleer güce sahip, ve çok ciddi bir deniz ve hava gücü var.

Vatansever
Üye
Mesajlar: 30
Kayıt: 21 Eki 2012, 23:07
Konum: Tekirdağ
Yaş: 33

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen Vatansever » 24 Tem 2020, 14:58

karli yazdı:
24 Tem 2020, 13:16
Meseleye şu açıdan bakabilirsiniz, elinizdeki mevcut silahlar ile güvenliğinizi sağlarsınız, belli ülkelere karşıda harp sahasında üstünlük sağlarsınız. Lakin, bölgede bir oyun kurmak isterseniz, yahut mevcut bir statükoyu değiştirmek isterseniz (ki bunu yapacak dünyada 5 ülke var), veyahut bir ülkenin kurduğu, veya oluşturmaya çalıştığı projeksiyona müdahil olmak geri çevirmek isterseniz. Oradan F15 i yahut F35 i silmeniz gerekir. Yada Altayın motorunu sökersiniz. Şu anda tamda bunu yaşamaktayız. Dediğiniz Yunan, ve Mısıra karşı bunu yapabilirsiniz. Lakin Fransızı hafife alma. Fransa tam kapasite bir nükleer güce sahip, ve çok ciddi bir deniz ve hava gücü var.
Sevgili hocam, Fransa tabi ki hafife alınacak bir ülke değildir. Neredeyse tüm silah sistemlerini kendisi üretebilecek kapasitede bir ülke. Ayrıca mühendislik konusunda ileri seviyedeler. Mekanik anlamda Avrupa'da en çok kullanılan tasarım programlarından olan Catia ve Solidworks, Fransız Dassault Systemes'e aittir. Bu bile tasarım konusunda ne kadar ileri olduklarını gösteren bir örnektir. Ayrıca sizinde belirttiğiniz gibi nükleer güce sahip, hatta nükleer tahrikli uçak gemisine sahip bir ülke. Aslında konumuzda Fransa değil, bu ülkeler ile silahlı gücümüzü kıyaslamak hiç değildir.

Anlatmak istediğim temel mesele; ''bugün bizde çok daha iyi seviyelerde olabilirdik''... Kolay kolay kimsenin sürtüşmek, karşı karşıya gelmek istemeyeceği, çok daha fazla caydırıcı gücü olan bir ülke olabilirdik.
Ancak bazı eşikleri aşmadan, çok fazla hasım edindik.
Dış politikayı, iç siyasete malzeme etmek uğruna tam olarak; ''alayına gider yapmayı'' tercih ettik. Geldiğimiz noktada parasını versek bile alamıyoruz bazı şeyleri, bazı eksiklerimizi ne yazık ki tamamlayamıyoruz ve bu durum bizler gibi insanları derinden üzüyor.

Uzun vadede, şu anki zorda kalmanın getirisi belki çok fazla olacaktır. Ancak bugünler gerçekten zorlu geçiyor.

Altay konusunu dallandırıp budaklandırıp farklı noktalara getirmek inanın hiç hoşuma gitmiyor ancak konu dönüp dolaşıp dış politikalara çıkıyor.
Sizinde bir önceki iletiniz de belirttiğiniz gibi, yurt dışındaki merkezlerde ''uzun vadeli stratejik planlar'' yapılıp, öngörülerde bulunuluyor. Dış politika uzun vadeli olarak, bu planlara bağlı kalınıp şekillendirilyor. Bizde ise uluslararası ilişkilerde her şey bir anda değişiyor. Dış politikayı ve dolaylı olarak ekonomiyi daha doğru yönetebilseydik, bugün çok daha farklı seviyelerde olabilirdik.

Altay konusu bu forumda ve farklı platformlarda sayfalarca tartışıldı. Süreç boyunca yapılan yanlışları az çok hepimiz biliyoruz. Bu aşamadan sonra sayfalarca tartışılan ve pek çoğumuzun bildiği, gördüğü olayları tekrar tekrar yazmanın da manası yok ama ''söylesem tesiri yok sussam gönül razı'' değil durumu var işte...

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1820
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 36

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen assslan » 24 Tem 2020, 15:02

@ Karli
Üstad söylediklerinde haklısın da ben o açıdan demedim. Vatansever adlı üye bunlar olmadığı için isyan ediyor. Acaba bir ihmal olduğunu mu düşünüyor? Yoksa kuvvetin parasızlıktan mı bunları edinemediğini düşünüyor? Bu tartışmanın LPD başlığında öncesi olduğu için sordum.

Şimdi ben merak ediyorum.
Projede herşeyin mükemmel bir şekilde ilerlediğini düşünsek bile şu an bizim nasıl 1000 altay tankımız olabilirdi diye soramadan edemiyorum.
ÇAFRAD daha yeni olmuşken füzesi yokken, TF-2000lerimiz nasıl hazır olabilirdi? Bu arada hangi HSS' yi kullanmayı düşündünüz?
Projesi 2017' nin ortasında başlayan İ sınıfı fırkateynleri???

Yeter sayıda F-35 nedir? Mesela 2 filo mu? Eğer F-35' lerde sorun çıkmasaydı bizim elimizde operasyonel kaç F-35 olacaktı hesapladınız mı?
F-15 nerden çıktı?
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Vatansever
Üye
Mesajlar: 30
Kayıt: 21 Eki 2012, 23:07
Konum: Tekirdağ
Yaş: 33

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen Vatansever » 24 Tem 2020, 15:51

assslan yazdı:
24 Tem 2020, 15:02
@ Karli
Üstad söylediklerinde haklısın da ben o açıdan demedim. Vatansever adlı üye bunlar olmadığı için isyan ediyor. Acaba bir ihmal olduğunu mu düşünüyor? Yoksa kuvvetin parasızlıktan mı bunları edinemediğini düşünüyor? Bu tartışmanın LPD başlığında öncesi olduğu için sordum.

Şimdi ben merak ediyorum.
Projede herşeyin mükemmel bir şekilde ilerlediğini düşünsek bile şu an bizim nasıl 1000 altay tankımız olabilirdi diye soramadan edemiyorum.
ÇAFRAD daha yeni olmuşken füzesi yokken, TF-2000lerimiz nasıl hazır olabilirdi? Bu arada hangi HSS' yi kullanmayı düşündünüz?
Projesi 2017' nin ortasında başlayan İ sınıfı fırkateynleri???

Yeter sayıda F-35 nedir? Mesela 2 filo mu? Eğer F-35' lerde sorun çıkmasaydı bizim elimizde operasyonel kaç F-35 olacaktı hesapladınız mı?
F-15 nerden çıktı?
Hocam sizin amacınız nedir?
İllaki kısır tartışmalara mı girmek istiyorsunuz? Yani nereye varmak istiyorsunuz söyleyin ona göre teslim olayım. Size cevap vermekle uğraşmayayım.

Buyrun devam edelim;
Altay tankı projesi ne zaman başladı?
Tankının tasarım, geliştirme, prototip imalatı, test ve kalifikasyon aşamalarının tamamlanması hangi tarih idi? Envantere girmesi için planlanan tarih ne idi?
Seri üretim ihalesinde yapılan yanlışlar nelerdir?
Bugün tedarik edemediğimiz motor ve transmisyonu neden tedarik edemiyoruz?

Eğer bu proje doğru yönetilseydi, projede liyakat ve kabiliyet göz önüne alınıp ihaleler yapılsaydı, dış politikada saçma sapan işler yapılmasaydı bugün ciddi sayıda Altay tankı envanterde olurdu. 1000 olmazdı 200 olurdu, 250 olurdu. Bu proje süresince yapılan yanlışlar sonucunda bugün ''0'' tankımız var. Neresini tartışalım bunun?

HSS konusuna girmişsiniz; yıllardır defalarca ihale açmışsınız ancak her ne sebeple olursa olsun bir HSS edinememiş veya üretememişsiniz. Patriot teklif etmişler almamışsınız (S-400 tercihi ayrıca tartışılıyor o bambaşka bir mesele zaten). Yani bir şekilde almamış veya alamamışsınız. Bu mevcut durum hoşunuza mı gidiyor? Suriye'de rus ayısı askerimizi şehit ederken hepimiz keşke bir HSS'miz olsaydı demedik mi? Bu gerçeğin neyini tartışıyoruz? Yani size ne dememi istiyorsunuz, nasıl anlatayım size derdimi?

F-15 nereden çıktı demişsiniz, onuda açıklayayım. Ben bahsettiğim tüm araçlar için envanterde olsaydı yazdım. Neden alamadık veya neden yok demedim. ''Olsa'' kelimesinden anladığınız nedir?

Bugün bu forumda, kuvvetin elinde F-4 lerin yerine F-15 olmasını istemeyen birileri var mıdır? Yani bugün elimizde 2 filo kadar F-15 olsaydı kötümü olurdu? Bakınız Su veya Mig veya dassault un herhangi bir uçağından bahsetmiyorum. Ondan da olsun, bundan da olsun kafasında değilim. Özellikle F-15 diyorum. Olmaz mıydı? konusunu da ayrıca tartışabiliriz.

F-35 konusunda; eğer bazı şeyler doğru yönetilseydi bugün önemli sayıda F-35 imiz operasyonel olurdu. Bakınız Avustralya, ingiltere, G.Kore,Hollanda, İsrail, İtalya, Abd ve son olarak Norveç bu uçaklarını filolarına kattılar. Biz neden katamadık? Bizde hiç mi yanlış yok? Bu süreçte biz hiç mi hata yapmadık?

TF2000 konusunda şuan ÇAFRAD hazır, sizce bu projeyi sonlandırabilecek miyiz? Yada milli ÇAFRAD olmadan bu proje ilerleyemez miydi? 1. gemide milli olmazdı, 2.de olurdu. Ürettiğimiz tüm sistemlerde %100 yerli ürünler mi kullanıyoruz?

Ada sınıfı gemi projesi ne zaman başladı? 2005 yılında, 8 adet 4 adete indi ve projenin devamı İ sınıfı olacak denildi vs. 2017 ortasında başlayan birşey yok aslında, gerçek şu ki; 15 yılda kuvvete teslim edilen gemi sayısı 4. Bu sayı emin olun ki çok daha fazla olabilirdi ama ne yazık ki bizim bütün projelerimiz hep ağır aksak ilerliyor. LPD de projesinin ihale süreci, alınan kararlar vs uzar gider. Bu projeler daha hızlı ilerleseydi dedim diye mi rahatsız oldunuz?

Gerçekten size cevap vermek için daha fazla vakit harcamayacağım. Siz yanlış yönetilen süreçleri, ağır aksak giden projeleri aklamaya çalışmaya devam ediniz. Ben bu kısır tartışmaların içinde olmak istemiyorum.
Gönlümden geçen ve 'olsa' idi dediğim (ki doğru planlama ve politika ile olmayacak şeyler değildi hiçbirisi) bir iletiyi buralara kadar getirip size cevap verdiğim için hayıflanıyorum.

karli
Süvariler
Mesajlar: 678
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen karli » 24 Tem 2020, 16:06

Vatansever yazdı:
24 Tem 2020, 14:58
Sevgili hocam, Fransa tabi ki hafife alınacak bir ülke değildir. Neredeyse tüm silah sistemlerini kendisi üretebilecek kapasitede bir ülke. Ayrıca mühendislik konusunda ileri seviyedeler. Mekanik anlamda Avrupa'da en çok kullanılan tasarım programlarından olan Catia ve Solidworks, Fransız Dassault Systemes'e aittir. Bu bile tasarım konusunda ne kadar ileri olduklarını gösteren bir örnektir. Ayrıca sizinde belirttiğiniz gibi nükleer güce sahip, hatta nükleer tahrikli uçak gemisine sahip bir ülke. Aslında konumuzda Fransa değil, bu ülkeler ile silahlı gücümüzü kıyaslamak hiç değildir.

Anlatmak istediğim temel mesele; ''bugün bizde çok daha iyi seviyelerde olabilirdik''... Kolay kolay kimsenin sürtüşmek, karşı karşıya gelmek istemeyeceği, çok daha fazla caydırıcı gücü olan bir ülke olabilirdik.
Ancak bazı eşikleri aşmadan, çok fazla hasım edindik.
Dış politikayı, iç siyasete malzeme etmek uğruna tam olarak; ''alayına gider yapmayı'' tercih ettik. Geldiğimiz noktada parasını versek bile alamıyoruz bazı şeyleri, bazı eksiklerimizi ne yazık ki tamamlayamıyoruz ve bu durum bizler gibi insanları derinden üzüyor.

Uzun vadede, şu anki zorda kalmanın getirisi belki çok fazla olacaktır. Ancak bugünler gerçekten zorlu geçiyor.

Altay konusunu dallandırıp budaklandırıp farklı noktalara getirmek inanın hiç hoşuma gitmiyor ancak konu dönüp dolaşıp dış politikalara çıkıyor.
Sizinde bir önceki iletiniz de belirttiğiniz gibi, yurt dışındaki merkezlerde ''uzun vadeli stratejik planlar'' yapılıp, öngörülerde bulunuluyor. Dış politika uzun vadeli olarak, bu planlara bağlı kalınıp şekillendirilyor. Bizde ise uluslararası ilişkilerde her şey bir anda değişiyor. Dış politikayı ve dolaylı olarak ekonomiyi daha doğru yönetebilseydik, bugün çok daha farklı seviyelerde olabilirdik.

Altay konusu bu forumda ve farklı platformlarda sayfalarca tartışıldı. Süreç boyunca yapılan yanlışları az çok hepimiz biliyoruz. Bu aşamadan sonra sayfalarca tartışılan ve pek çoğumuzun bildiği, gördüğü olayları tekrar tekrar yazmanın da manası yok ama ''söylesem tesiri yok sussam gönül razı'' değil durumu var işte...
Şimdi güzel insan, dediklerinizde haklısınız ancak cevabı 2 türlü verebilirim. Zira bir sorunun pek çok doğru cevabı vardır. Bitabi bunlar benim şahsi kanaatlerim. SSM vakt i zamanında, acil isterler ile off-set/teknoloji transferi gibi konuları birbirine karıştırdı. Bu nedenle acil ihtiyaç duyulan projeler çok ciddi anlamda ötelendi, yahut atıl kaldı. Özellikle SSM nin sayın M. Bayar döneminde projeleri acemice hazırlanması gibi sıkıntılar yaşadık, misal olarak Atak 1 projesi. Bunları Feridun arkadaşımız detaylıca yazmıştı, ki pek çok tesbitide günümüze geldiğinde haklı çıktı en basit misal Hisar A.

Birtakım projeler çok yolunda, ve pek bir düzgün gitti bugün ciddi anlamdada bizi kurtarıcı olarak yüklendi. Lakin!

Hatırlarımısınız, batı ile ilişkilerimizin en iyi olduğu dönemde Balyoz, Kumpas, ve İzmir Casusluk davaları ile özellikle donanma personeli, ve projeleri akamete uğratıldı. Bunlar o günden kurgulanmış, ve 2015-2025 döneminde bahriyeyi vuracak, ve Akdeniz Fransıza parselleyecek, Hafteri başa getirecek olan kurgulardı. Bugün Yunan, yahut Mısır dediğiniz devletlerin Akdeniz de hiçbir mükiyeti yahut önemi yok. Bunların tek vazifesi ellerindeki Doğal Gaz rezervlerini paylaşmak ve tüm sondaj, satış, dağıtım haklarını Fransız şirkletlerine vermek. Bu yine Suriye de aynı, Fransız beton şirketleri ve PYD mevzileri. Türkiye olarak bu kurguya biz itiraz ettiğimizde bakınız sonuçları bunlar olur.

Pek tabi devlet olarak süreç yönetimlerinde çok mahir değiliz bu belli, lakin hırsızın hiçmi kabahati yok desekte yeridir. Altay ın kısa zamanda olmayacağı belliydi, MTU dan hazır motorlar tedarik edilip ilk 250 lik paket üretilebilirdi. Ancak MTU dan lisanslama, yahut teknoloji transferi gibi konularda ısrarcı olursak. İşte o zaman motorsuz kalırsınız. Hoş bugüne geldiğimiz süreçte parasıylada alamayız artık. Zira demir tavında dövülür. AB, Nato, Agit, ABD artık nasıl isimlendirirsiniz bilmem, lakin artık Batı dünyası ile rakip hale geldik. Çin ile "henüz" çatışma alanlarımız birbirine kavuşmadı. Rusya ilede zaten görmekteyiz. Çokta karamsar değilim, Libya konusunu bizler aşarız. Lakin olay sadece Libya ile sınırlıda değil. Bu mesele tüm coğrafyaı kapmsamakta. İşte o nedenle, Rusya, yahut Fransa her coğrafyada karşımıza çıkmakta. Şunu özellikle belirtmek istiyorum, bu olaylar ve süreç; ya bizi tarih sahnesine 3. bir blok güç olarak çıkaracak, yada tepe taklak gideceğiz.

Yani kısacası, bir yönüyle şöyle düşünebilirsin, senin başına Balyoz, Ergenokan, Kumpas, İzmir Casusluk davalarını açmayı/açtırmayı başaranlar, belkide zatı haliyle saydığınız pekçok silahtan mahrum bırakmayı da başarabilir. Tabiki burada son 30 yıldaki, özelliklede son 20 yıldaki idarecilerimizi hata, ve ihmallerini yoksaymıyorum. Ancak dikkatinizi çekerim, yürüyen bir devlet aklımız var. Bu bu bizleri zamanında, Aselsan, Tusaş, gibi kurumlara sahip etti, Milgem gibi önemli projeleri, ve Doğu Akdeniz meselelerini öngörebildi, yine füze teknolojisi gibi yeteneklere bir el çabukluğu ile kavuşturabildi.

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1820
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 36

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen assslan » 24 Tem 2020, 21:24

@ Vatansever
Benim yorumlarına istinaden; gerçekten uzak, yalan yanlış, kimi zaman alakasız yorumlar yazıyor veya sorular soruyorsun. Cevaplarını alınca da senin zorun ne diyorsun.
Bir de bana cevap verdiğin için hayıflanıyor muşsun... Yazma o zaman.
TF-2000 için hangi HSS düşündünüz diyorum bana Patriot, S-400 diyorsun.
Alakasız bir sürü boş yazı. Bunları okumak beni mutlu etmiyor. Sürekli bilinçli veya bilinçsiz yanlış anlamalar... Daldan dala atlamalar...Uzatılan, sündürülmüş cümleler...
Her mesajınızda bir tuhaflık...
Neyse benden bu kadar...
Ne Mutlu Türküm Diyene...

alpagut
Süvariler
Mesajlar: 987
Kayıt: 19 Tem 2012, 20:09
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen alpagut » 25 Tem 2020, 02:10

]Alman'ın motor vermeme ihtimalini düşüneceklerdi.
Ya sıkı bir antlaşma yapacaklardı, ya motorları önceden sipariş vereceklerdi yada alternatif bulacaklardı. Bunlar daha önce konuşuldu Assan bey.

"Pazardan meyve alınır gibi alınmaz demişsin " Hah benim de sana tam anlatmak istediğim buydu. Konuyu buraya taşıdığın için eski mesajların burada gözükmüyor.

"Efendim alırız, savunma bütçesini iki buçuk katına çıkarırız ne var ki ayağı yapıyordun orada"...

O zaman da pek çok tank eski idi. Zaten o sebeple "Sabra modernizasyonu yapıldı".

Kullanıcı avatarı
Wolverine
Akıncılar
Mesajlar: 1089
Kayıt: 10 Ağu 2012, 18:15
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen Wolverine » 25 Tem 2020, 12:36

Herkes birşeyler söylemiş ama otokar firması seri üretime hazırım dediğinde ihale ona verilseydi oda ivedilikle motor ve şanzuman anlaşmalarını alman mtu ve renk ile yapardı. Sonra olay biterdi. Anlaşma yapıldıktan sonra o motorları Almanya teslim etmek durumunda kalırdı. Nasıl ki yaşanılan onca probleme rağmen denizaltı projesi olduğu gibi devam etti.

Şuan tanksız kaldıysak bunun tek sorumlusu yandaş doyurma peşinde koşan hükümet olmuştur.

Vatansever
Üye
Mesajlar: 30
Kayıt: 21 Eki 2012, 23:07
Konum: Tekirdağ
Yaş: 33

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen Vatansever » 25 Tem 2020, 12:45

@karli

Üstadım öncelikle güzel uslubunuz için teşekkür ederim.
Uzun vadeli stratejileri, planları, süreçleri çok güzel yorumlamışsınız.

Bu konu dönüp dolaşıp siyasete geleceği için çok birşey yazmak istemiyorum.
İnşallah 1974 te tüm dünyayı karşımıza alıp Kıbrıs Barış harekatını yapıp, ambargo yedikten 10-12 yıl sonra ülkemizde F-16 üretim hattı kurdurabildiğimiz zamanlardaki gibi başarılı dış politikalar uygulayabiliriz.
Bu sıkıntılı süreçlerden çok daha güçlü olarak çıkabiliriz.

karli
Süvariler
Mesajlar: 678
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen karli » 25 Tem 2020, 13:31

Wolverine yazdı:
25 Tem 2020, 12:36
Herkes birşeyler söylemiş ama otokar firması seri üretime hazırım dediğinde ihale ona verilseydi oda ivedilikle motor ve şanzuman anlaşmalarını alman mtu ve renk ile yapardı. Sonra olay biterdi. Anlaşma yapıldıktan sonra o motorları Almanya teslim etmek durumunda kalırdı. Nasıl ki yaşanılan onca probleme rağmen denizaltı projesi olduğu gibi devam etti.

Şuan tanksız kaldıysak bunun tek sorumlusu yandaş doyurma peşinde koşan hükümet olmuştur.
Bu konuda tamamıyla haklısınız, bilmukabele size tamamıyla katılıyorum.

Kullanıcı avatarı
Antares
Süvariler
Mesajlar: 993
Kayıt: 03 Kas 2015, 00:06
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen Antares » 25 Tem 2020, 17:24

İsmi malum olan yandaş firma, düşmanın yapamadığını yaptı ve Türkiye'yi yüzlerce tankından etti! Benim özetim budur!

Ha bir de "Araba güvenmeyeceksin!"

kabardey
Akıncılar
Mesajlar: 6288
Kayıt: 15 Tem 2012, 18:06
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen kabardey » 25 Tem 2020, 18:04

O kadar sayfa yazıldı çizildi, buna mı geldik tekrar. Bravo.

goldenwings
Süvariler
Mesajlar: 4721
Kayıt: 05 Ağu 2012, 13:49
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen goldenwings » 26 Tem 2020, 11:02

Koç ilk 250’lik paketi üretse ne olurdu acaba , ya da belki biz biraz fazla gaza geldik. Mısır’dan alınan Cherokee’leri bilen bilir. Kuvvet diyor ki bunları Ford Transit filan değiştirelim. 1 jipe 4 araç olacak şekilde fakat Koç kabul etmiyor 2 araç veriyor onlar da en baz model. Benim zamanında duyduğum bu , tamamen kulaktan duymalık. Demem o ki acaba alternatifim yok diye fahiş fiyatım çekti?

Araba gelince ; benim bildiğim Arap filan alakası yok zaten maksat belli. İşadamı da değil , bence bir figür bir piyon . Denileni yapmakla mükellef birisi.

Kullanıcı avatarı
Antares
Süvariler
Mesajlar: 993
Kayıt: 03 Kas 2015, 00:06
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen Antares » 26 Tem 2020, 11:24

kabardey yazdı:
25 Tem 2020, 18:04
O kadar sayfa yazıldı çizildi, buna mı geldik tekrar. Bravo.
Sayın @kabardey, Biz pek çok yere gittik geldik de Altay hiç bir yere gelemedi henüz. Dönüp dolaşıp buralara gelmemiz normal.

alpagut
Süvariler
Mesajlar: 987
Kayıt: 19 Tem 2012, 20:09
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen alpagut » 27 Tem 2020, 19:05

kabardey yazdı:
25 Tem 2020, 18:04
O kadar sayfa yazıldı çizildi, buna mı geldik tekrar. Bravo.
Arkadaş başka başlıktaki tartışmayı buraya taşıdığı için oldu.. Taşımasına da gerek yok idi bence..

Kullanıcı avatarı
witch_king
Üye
Mesajlar: 308
Kayıt: 02 Ağu 2012, 00:01
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen witch_king » 27 Tem 2020, 19:45

Değerli forum üyesi arkadaşlarım başta şu Altay konusunda olmak üzere hepimiz gerildik. (Bence bunda pandemi sürecininde etkisi var)
Bizlerin bu forumu kullanmasının tek sebebi burada en doğru bilgiyi yalın ve tarafsız bir şekilde öğrenmemiz olduğunu düşünüyorum.
Bence herkes bi arkasına yaslansın ve derin bir nefes alsın. Farklı düşüncelerimiz görüşlerimiz olabilir ve olması da doğaldır ama bunu saygı ve sevgi çerçevesinde yapalım.
Bu forumdaki her üye gerçekten de çok değerlidir benim gözümde kimseyi ayırt etmeden belirtmek isterim.
Amcam kağan ile doğuda Yeşil Nehir, Şantung ovasına kadar ordu sevk ettik. Batıda Demir Kapıya kadar ordu sevk ettik. Kögmeni aşarak Kırgız ülkesine kadar ordu sevk ettik. Yekûn olarak yirmi beş defa ordu sevk ettik, on üç defa savaştık. İlliyi ilsizleştirdik, kağanlıyı kağansızlaştırdık. Dizliye diz çöktürdük, başlıya baş eğdirdik.

Bilge Kağan Yazıtından

kabardey
Akıncılar
Mesajlar: 6288
Kayıt: 15 Tem 2012, 18:06
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen kabardey » 27 Tem 2020, 20:29

Can sıkıntısı galiba.

Kafkasya
Süvariler
Mesajlar: 3116
Kayıt: 31 Oca 2017, 23:39
Yaş: 87

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen Kafkasya » 27 Tem 2020, 20:36

Yazıyorya hakarete uğradım iade ediyorum diye ;)
“Efendiler, sırası gelmişken, aziz milletime şunu tavsiye ederim ki, bağrında yetiştirerek başının üstüne kadar çıkaracağı adamların kanındaki, vicdanındaki öz cevheri çok iyi tahlil etmek dikkatinden bir an geri kalmasın!”
Mustafa Kemal Atatürk

y_a_s
Üye
Mesajlar: 399
Kayıt: 02 Oca 2016, 03:27
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen y_a_s » 27 Tem 2020, 21:52

ah şu reaktif hipoglisemi yüzünden yaşadığım hafıza kayıplarım. Kim idi ki o?

çanakkale geçilmez
Süvariler
Mesajlar: 653
Kayıt: 13 Tem 2012, 13:27
Konum: çanakkale
Yaş: 41
İletişim:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen çanakkale geçilmez » 27 Tem 2020, 22:21

Leopard 2 a4 lerin modernizasyon işini şöyle 2-3 senede bitirebilirsek öpüp başımızın üstüne koyalım.18 ay sonra başlayıp 12 -20 arası prototip tankın sadece bazılarına siyasi rantı olur ,kara kuvvetlerine hiç bir faydası olmaz ne yazık ki...
ÇANAKKALE GEÇİLMEZ

Kullanıcı avatarı
taner82
Üye
Mesajlar: 241
Kayıt: 29 Ara 2019, 12:33
Yaş:
İletişim:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen taner82 » 27 Tem 2020, 22:56

Tank konusunda hic bir sey yerinde gitmiyor. Leopard Modernizasyonu zaten öldü gibi.
Otokar en kisa zamanda Altay Tankin Prototipini üretmesine ragmen ,Proje ellerinden alinip BMC ye verildi ve
Altay tankin ne olacagi belli degil ve görünüse göre o projede öldü. Geriye kalan eskiyen M60 Tanklarini Modernizasyonu kaldi.
Kisacasi bizim yeni Tank felan yapacagimiz yok gibi.Zaten Tank Palet Fabrikasinida Ethemin Kankalari aldi, elde var SIFIR.
Elimizde olan tanklari bir iki degistirme yapip alin size yeni tank diye millete yutturulacak.
BMCnin yapacagi tank ancak buna benzer :
Resim
En son taner82 tarafından 28 Tem 2020, 00:40 tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kere düzenlendi.
trmilitary.org

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1820
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 36

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen assslan » 28 Tem 2020, 00:31

alpagut yazdı:
27 Tem 2020, 19:05
Arkadaş başka başlıktaki tartışmayı buraya taşıdığı için oldu.. Taşımasına da gerek yok idi bence..
Öyle olmadı. Okuduğunu anlayamayan, Kısıtlı imkanlarıyla kendini lafazan sanan biri LPD başlığında tank tartışmaya başlayınca, o başlığı kirletmesine müsaade etmemek amacı ile kendisine bu başlık altında öğretici bir cevap verildi. Ama o yine öğrenemediği gibi önceki mesajlarıyla aynı seviyede mesajlar yazmaya devam etti.
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Kullanıcı avatarı
İstiklalFM
Genel Yetkili
Mesajlar: 2497
Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Yaş: 19

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen İstiklalFM » 28 Tem 2020, 00:49

-Almanya, Altay'a motor vermiyor
-Almanya, Altay'a motor veriyor
-Almanya, BMC'nin üreteceği Altay a motor vermiyor
-Almanya, Otokar Altay'ı üretseydi motor verirdi
Söylemleri çok farklı. Zira bu anlaşmalarda ülkeler kadar olansa da hatta bazen ülkeler kadar (RR ve KALE Motor örneği gibi) şirketler önemli.
Resim

ooppss
Üye
Mesajlar: 14
Kayıt: 13 Tem 2012, 11:00
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen ooppss » 28 Tem 2020, 01:14

Alman Dışişleri Bakanı:” Artık Türkiye'ye silah satmıyoruz”
Almanya Dışişleri Bakanı Heiko Maas, Türkiye'ye deniz kuvvetlerinde kullanılan araç ve teçhizat dışında, hiçbir silah satışına onay vermediklerini General Anzeiger gazetesine gündemdeki konuları değerlendiren Maas, "Alman hükümeti, Suriye ve Libya'da müdahil olan Türkiye'ye silah satışlarını neden tamamen durdurmuyor?" sorusuna, silah satışının söz konusu olmadığı yanıtını verdi.
"Türkiye artık Almanya'dan silah temin edemiyor" diyen Maas, Ankara'nın çok sayıdaki silah ithalat talebine olumsuz yanıt verdiklerini söyleyerek, "artık sadece deniz kuvvetlerinin kullandığı ürünleri veriyoruz" diye konuştu.
Dışişleri Bakanı Maas, Türkiye'nin NATO müttefiki olduğuna ve Türk Hükümeti'nin ittifakı savunan görevler üstlendiğine dikkat çekmekle birlikte, "Türkiye'nin Suriye savaşında yaptıkları bizim için kabul edilemez" dedi.
Alman bakan, Türkiye'ye muharip olarak kullanılabilecek silah satmama kararları hakkındaki değerlendirmesini, "Bir NATO müttefikine yönelik takınılan bu tutum, oldukça ileri bir adım" sözleriyle tamamladı.
Kaynak: twitter
https://twitter.com/mavivatannet/status ... 69636?s=21

alpagut
Süvariler
Mesajlar: 987
Kayıt: 19 Tem 2012, 20:09
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen alpagut » 28 Tem 2020, 03:21

assslan yazdı:
28 Tem 2020, 00:31
Öyle olmadı. Okuduğunu anlayamayan, Kısıtlı imkanlarıyla kendini lafazan sanan biri LPD başlığında tank tartışmaya başlayınca, o başlığı kirletmesine müsaade etmemek amacı ile kendisine bu başlık altında öğretici bir cevap verildi. Ama o yine öğrenemediği gibi önceki mesajlarıyla aynı seviyede mesajlar yazmaya devam etti.
Konuyu genel askeri bütçeye getirdiğin için o örnekleri verdim.
Anlamayan sensin kardeşim.
Harbi komiksin neyse sana daha fazla yamayacağım...

leto
Süvariler
Mesajlar: 598
Kayıt: 11 Tem 2012, 21:55
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen leto » 28 Tem 2020, 03:33

leto yazdı:
17 Ara 2019, 21:52
Challenger tankının motorunu üreten Perkins diye bir motor şirketi var İngilizlerin. Bari onlardan bir çözüm bulsalar hem Altay'a hem Fırtına'ya. Biliyorum sonradan motor entegre etmek olmuyor ama iki hazır proje kaldı elde. Ayrıca deniz araçları için de motor üretiyor. Oradan da birşeyler çıkabilir belki.
Bunu aralıkta yazmıştım. Umarım kendi motorumuzu yaparız. Ama eğer yapamıyorsak yollar bizi ingiliz ya da italyan motoruna götürecek gibi gözüküyor.

Peki şu aşağıdaki motor tanka takılabilir mi?

https://www.perkins.com/en_GB/products/ ... /4016.html

TerörleMücadele
Süvariler
Mesajlar: 355
Kayıt: 16 Tem 2012, 07:00
Yaş:

Re: Ana Muharebe Tankı Projesi-Altay

Mesaj gönderen TerörleMücadele » 28 Tem 2020, 03:53

Otokar'a verilse tekrar, motor işi daha kolay hallolabilir mi?

Cevapla