Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Savaş Gemileri, Donanma Havacılığı, yorumlar, projeler, analizler...
Kullanıcı avatarı
Sanchez
Site Başkanı
Mesajlar: 9400
Kayıt: 11 Tem 2012, 02:06
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Sanchez » 21 Tem 2020, 23:26

Watiye olmadığında Katiye olur, Doğu olur, yukarısı olur, aşağısı olur. Fırkateynlerin ve oluşturacakları görev güçlerinin her zaman olmaları gereken yerler olacak.

1 değil 2 düz güverteli gemi, 2-3 alan hava savunma muhribi ila 6-8 genel maksat fırkateyne, 2 denizaltıya ve 2-3 lojistik gemisine ihtiyaç duyacak. Bu gemiler, hali hazırda sahip olduklarımızın üzerine eklenmeli, yenilememeli. Ekstra 17 büyük geminin olduğu bir donanma kompozisyonundan bahsedebiliyorsak biz zaten olmuşuzdur, tartışmaya gerek yok.
It is the duty of the patriot to protect his country from its government.
-Thomas Paine


Resim

Kullanıcı avatarı
Damascus_Steel
Üye
Mesajlar: 229
Kayıt: 04 Tem 2016, 14:04
Yaş: 34

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Damascus_Steel » 21 Tem 2020, 23:33

Sanchez yazdı:
21 Tem 2020, 23:26
Watiye olmadığında Katiye olur, Doğu olur, yukarısı olur, aşağısı olur. Fırkateynlerin ve oluşturacakları görev güçlerinin her zaman olmaları gereken yerler olacak.

1 değil 2 düz güverteli gemi, 2-3 alan hava savunma muhribi ila 6-8 genel maksat fırkateyne, 2 denizaltıya ve 2-3 lojistik gemisine ihtiyaç duyacak. Bu gemiler, hali hazırda sahip olduklarımızın üzerine eklenmeli, yenilememeli. Ekstra 17 büyük geminin olduğu bir donanma kompozisyonundan bahsedebiliyorsak biz zaten olmuşuzdur, tartışmaya gerek yok.
Üstadım peki biz bu ekstra 17 büyük gemiyi rahatlıkla inşa edip idame ettirebilir miyiz? Şu anki ekonomik ve siyasi durumu da göz önüne alırsak?
Barışta oğullar babalarını, savaşta babalar oğullarını gömer.
Croesus

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 21 Tem 2020, 23:55

Bugünlerde İsmail DEMİR röportajı izlerken duyduğum bir söz aklıma geldi. Mükemmelliyetçilik, mümkünün düşmanıdır... Veya bu anlama gelen bir cümle... Biz bugüne kadar Hava savunmasını uçaklara yaptırmış bir ülkeyiz. Üstelik elimizde şimdiki kabiliyetler yokken bunu yapıyorduk. Bugün Libya kıyılarında 6 - 9 adet fırkateyn ile birşeyler yapmaya çalışıyoruz. Düşmanın iyi veya kötü uçakları var ve bizim onların karşısına çıkarabilecek birşeyimiz olmadan onlarla mücadele ediyoruz. Şimdi bir uçak gemimiz olsa ve hava -alan- savunma görevini uçaklara versek, fırkateynlerimiz sahile bu kadar yanaşmak zorunda kalmasa, Hafterin bir uçağı havalandığında karşısında bizim uçakları görse daha mı kötü olur. Veya daha mı çok risk olur. Biz bu uçak gemisini hazır olarak alsak operasyonel hale en az 1 yılda sokarız. LHD' de aynı zamanlarda hizmete başlar. Hatta İ sınıfı Fırkateyn de... Bir bakmışız ki ortada Libya problemi kalmamış tek derdimiz Yemen ve Socotra Adası olmuş...

İşin özü; Yapmaya çalıştığımız işlere bakıldığında bizim Uçak Gemisine ihtiyacımız olduğu nettir. Ucuz yollu bir giriş fena olmaz.
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Kullanıcı avatarı
İstiklalFM
Genel Yetkili
Mesajlar: 2512
Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Yaş: 19

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen İstiklalFM » 22 Tem 2020, 00:56

Sayın assslan olay sadece gemiyi korumak değil. Eldeki platformlarımız bile bize yetmiyor. Gabya'ların ortalama yaşı 40'ı geçti. Yavuz Sınıfı 32. Eldeki platformlar dahi bize yetmiyor. Hem bunların yenilenmesi hem de Filonun büyümesi lazım. TCG Anadolu nun üstüne hangi hava platformunu koyacağımız belli değil. Eğer iktidar israfı bitirir. Bazı yerlerden kesintiye gidip savunma harcamalarını 2-3 katına çıkarırsa bu mümkün. Aksi halde Tayland'ın turistik uçak gemisi bir gemi ile dolaşırız.
Resim

Kullanıcı avatarı
DENO
Site Başkanı
Mesajlar: 8151
Kayıt: 11 Tem 2012, 00:02
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen DENO » 22 Tem 2020, 01:31

Savunma harcamasının bir anda 2-3 katına çıkması çok zor, bütçe belirlemeleri düşünüldüğü kadar basit matematiksel bir olay değil işin içine birden fazla parametre giriyor hele ki yaşadığımız gibi dengesiz ve ön görülemeyen bir ortam içinde, yıllık GSMH büyümesine paralel olarak büyüyebilir anca, yok yerden bir kaynak yaratamazlar ise.

Açık deniz filosu elimizdeki şartlar ile ha deyince olacak bir iş değil, 5-6 yıl içinde olgunlaşacak bir olay. İyi ya da kötü bunu kabul edelim. DzKK'na geçtiğimiz 10-20 yıl içinde TSK modernizasyonu içinde diğer kuvvetler ile kıyasla üvey evlat gibi davranılmasa idi böyle olmayacaktı ama. Şimdi değeri anlaşılıyor...

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 22 Tem 2020, 01:38

@İstiklalFM
Doğrudur. Ama kuvvet bunun hesabını yapmıştır. Gemilerin nasıl yenileneceğini, neyin ne kadar kullanılacağını vs... Gabyalar yaşlı olabilir. Görevini yapıyorsa problem yok. Görevini yapamaz hale geldiğinde yerine yenisi gelir.
Kaldı ki, eldeki platformların yetmemesi yeni bir platform edinilmemesini gerektirmez.
"Para yok Para!!!" şeklinde başlayan cümleleri sadece Türkiye hakkında konuşurken 3. tekil veya 3. çoğul şahıs kipi kullanan birkaç fanatikten duyduğum için yok sayıyorum.
Benim gördüklerim; bu ülkenin, söz konusu savunma olunca bir şekilde para bulduğu gerçeğidir. Projeleri artık takip edemiyorum. Neredeyse haftada iki yeni ürün duyuyoruz ama birileri hala para olmadığından bahsediyor. Bu ülke onlarca büyük projeyi aynı anda yürütüyor ama ben daha parasızlık sebebiyle bir projenin durduğunu görmedim. Evet halkın alım gücü maalesef zayıflıyor. Enflasyon karşısında eziliyoruz ama
ülkedeki yüksek enflasyona rağmen düşük faizle adeta piyasaya para saçıldığı da bir gerçek.

Bu devlet bazı fanatiklerin gördüğü veya görmek istediği kadar basit bir devlet değil. Gereken ne ise o yapılır. LHD' nin yanına bir uçak gemisi de konulur.
Ne Mutlu Türküm Diyene...

alpagut
Süvariler
Mesajlar: 989
Kayıt: 19 Tem 2012, 20:09
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen alpagut » 22 Tem 2020, 04:22

Yahu pahalı geldi diye Patriot almadık. Sonra F-15 almadık. son 18 yılda sadece 30 f16 aldık. "Sıfır Fırkateyn aldık". "Sıfır Tank aldık". "Sıfır orta irtifa HS sistemi aldık. Bunlar paranın en bol ve ucuz kredinin olduğu zamanlarda idi. Hatta elden çıkan eskiyenleri fln sayarsak pek çok açıdan geriledik.

Savunma bütçesi %2'nin altına düştü yıllarca. Alacak olan yapacak olan daha önce alır yapardı. Döviz bu kadar pahalı iken ihtiyat akçelerine kadar inilmişken. Dolar üzerinden geçiş garantili köprülerimiz vs var iken.... Biraz zor o iş.

Ben bu gemiyi donatabileceğimizden bile şüpheliyim. Belki yarın öbür gün 3. bir ülkeye satarsak şaşırmayın.!!!

Umarım herşey olumlu olur da süphelerim yanlış çıkar.

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 22 Tem 2020, 09:35

alpagut yazdı:
22 Tem 2020, 04:22
Yahu pahalı geldi diye Patriot almadık. Sonra F-15 almadık. son 18 yılda sadece 30 f16 aldık. "Sıfır Fırkateyn aldık". "Sıfır Tank aldık". "Sıfır orta irtifa HS sistemi aldık. Bunlar paranın en bol ve ucuz kredinin olduğu zamanlarda idi. Hatta elden çıkan eskiyenleri fln sayarsak pek çok açıdan geriledik.

Savunma bütçesi %2'nin altına düştü yıllarca. Alacak olan yapacak olan daha önce alır yapardı. Döviz bu kadar pahalı iken ihtiyat akçelerine kadar inilmişken. Dolar üzerinden geçiş garantili köprülerimiz vs var iken.... Biraz zor o iş.

Ben bu gemiyi donatabileceğimizden bile şüpheliyim. Belki yarın öbür gün 3. bir ülkeye satarsak şaşırmayın.!!!

Umarım herşey olumlu olur da süphelerim yanlış çıkar.
Gerçekten öyle mi oldu? Pazarlık esnasında siz de oralarda mıydınız? Yoksa siz buna inanmak mı istiyorsunuz? Parasızlık yüzünden son 18 yılda sadece 30 F-16 alabilen, F15 alamayan, zavallı bir ülkeyiz demek ki... Ama aynı ülke 100 + 32 adet F-35' e göre kendini hazırlıyordu... Üstelik bunların 32 si için 2 adet uçak gemisi envantere katarak... Pardon bir de MMU projesi var. Ha bir de Hürjet var. İHA' lar az daha arada kaynıyordu... Barış Kartalı? Hava SOJ? Meltem?

Neyse boş verin biz fakiriz...

Bu arada yaklaşık 10 yıldır şartlarda anlaşırsak Patriot' da alırız diyen bir ülkeyiz... S400' ü aldıktan sonra bile...
Bu ülkede nerelere ne paralar harcandığını bir bilseniz... Bu alımlar çerez parası...
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Kullanıcı avatarı
Komutan Logar
Süvariler
Mesajlar: 1074
Kayıt: 30 Ağu 2012, 01:08
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Komutan Logar » 22 Tem 2020, 11:05

assslan yazdı:
22 Tem 2020, 09:35
Gerçekten öyle mi oldu? Pazarlık esnasında siz de oralarda mıydınız? Yoksa siz buna inanmak mı istiyorsunuz? Parasızlık yüzünden son 18 yılda sadece 30 F-16 alabilen, F15 alamayan, zavallı bir ülkeyiz demek ki... Ama aynı ülke 100 + 32 adet F-35' e göre kendini hazırlıyordu... Üstelik bunların 32 si için 2 adet uçak gemisi envantere katarak... Pardon bir de MMU projesi var. Ha bir de Hürjet var. İHA' lar az daha arada kaynıyordu... Barış Kartalı? Hava SOJ? Meltem?

Neyse boş verin biz fakiriz...

Bu arada yaklaşık 10 yıldır şartlarda anlaşırsak Patriot' da alırız diyen bir ülkeyiz... S400' ü aldıktan sonra bile...
Bu ülkede nerelere ne paralar harcandığını bir bilseniz... Bu alımlar çerez parası...
Yalnız söyledikleri kısmen de olsa doğru. 2015'teki çukur olaylarından önce Türkiyenin harcamaları GSMH'ya oranı yüzde 1.6'lara kadar düştü.2002'de yüzde 2'leri üzerindeydi. Elbette fakir falan değiliz ama kaynaklar genelde başka işlere aktarılıyordu. Fırkateyn olayını Deno üstad yazmıştı bu konuda zannedersem. Biraz DZKK üvey evlat muammelesi gördü. Tank konusuna gelirsek Türkiye en son fabrika çıkışı sıfır tankları 1940'larda aldı. Ondan sonraki M60'lar Leopard 2 ler bunlar hep ya hibe ile yada cüzi bir miktar para ile 2 el alındılar. Tank konusu hep yeni tank alınana dek "idare" edildi. Sabra modernizasyonu da buna dahil.

Alpagut'un şu söylediği kısma bende katılıyorum ;

Savunma bütçesi %2'nin altına düştü yıllarca. Alacak olan yapacak olan daha önce alır yapardı. Döviz bu kadar pahalı iken ihtiyat akçelerine kadar inilmişken. Dolar üzerinden geçiş garantili köprülerimiz vs var iken.... Biraz zor o iş.
Memleketimizin ellide biri değil, her tarafı ateşler içinde bırakılsa, biz bu toprakların üzerinde bir tepeye çıkacağız ve oradan savunma ile meşgul olacağız. Gazi Mustafa Kemal ATATÜRK (1920. Söylev ve Demeçler II:Sayfa 435)
Eski adım: Blackeyes90

Vatansever
Üye
Mesajlar: 33
Kayıt: 21 Eki 2012, 23:07
Konum: Tekirdağ
Yaş: 33

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Vatansever » 22 Tem 2020, 11:45

assslan yazdı:
22 Tem 2020, 09:35
Gerçekten öyle mi oldu? Pazarlık esnasında siz de oralarda mıydınız? Yoksa siz buna inanmak mı istiyorsunuz? Parasızlık yüzünden son 18 yılda sadece 30 F-16 alabilen, F15 alamayan, zavallı bir ülkeyiz demek ki... Ama aynı ülke 100 + 32 adet F-35' e göre kendini hazırlıyordu... Üstelik bunların 32 si için 2 adet uçak gemisi envantere katarak... Pardon bir de MMU projesi var. Ha bir de Hürjet var. İHA' lar az daha arada kaynıyordu... Barış Kartalı? Hava SOJ? Meltem?

Neyse boş verin biz fakiriz...

Bu arada yaklaşık 10 yıldır şartlarda anlaşırsak Patriot' da alırız diyen bir ülkeyiz... S400' ü aldıktan sonra bile...
Bu ülkede nerelere ne paralar harcandığını bir bilseniz... Bu alımlar çerez parası...
F35 için ödediğimiz rakam 1,25 milyar dolar hocam. Aşağı yukarı ödediğimiz rakam 25 uçağa denk gelir. 100+32 ye göre kendini hazırlamaktan bahsediyorsunuz da, nerede bu hazırlık, nerede bu para? Nerede bu ekonomi?

İhtiyat akçesine kadar düşmüş durumdayız. Turizm gelirleri de çöktü. Ekonomide iyiye giden bir parametre varda biz mi bilmiyoruz?

Parası olan çatır çatır alıyor, bu kadar net.

10 yıldır şartlarda anlaşırsak patriotta alırız diyormuşuz. Adamın o teknoloji transferini yapmayacağını hepimiz biliyoruz, bunu bahane edip ''biz alıcaz aslında ama'' diyor bazıları. Adamlar ihaleye girip teklifini verdi, bastırsaydın parayı alsaydın.

40-50 yaşında F4 lerle günü kurtarmaya çalışıyoruz, modernize etmeden Leoları operasyon bölgesine salıyoruz sonra tank başarısız oldu diyoruz(NG modernizasyonundan bahsediyorum), üstüne bir hss koruması veremediğimiz mehmedimizi rus ayısı şehit ediyor. Bunlar hep çok paramız olduğu için!

Barış kartalı için 4 Haziran 2002 de imzalar atılmıştı. İyiki de atılmış, 3 Kasım 2002 den sonraya kalsaydı birileri onunda .okunu çıkarırdı.

Altay sürecinden girip MMU ya kadar uzun uzun tartışabiliriz ama bu bize bir şey katmayacak.

Tüm süreçleri bir şekilde yüzümüze gözümüze bulaştırıp, kuvvetin ihtiyaçlarını zamanında karşılayamamakta üstümüze yok. Siyasilerin yaptığı yanlışların bedelini, asker sahada kanıyla canıyla ödüyor.

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 22 Tem 2020, 11:49

Yanlış yerlere bakıyorsunuz. Boş verin yüzde ikiyi. O bütçeyle şimdiki yaptıklarımızın yarısını yapamazsınız. Bu işler fonlardan veya örtülü ödeneklerden karşılanıyor.
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 22 Tem 2020, 12:06

Vatansever yazdı:
22 Tem 2020, 11:45
F35 için ödediğimiz rakam 1,25 milyar dolar hocam. Aşağı yukarı ödediğimiz rakam 25 uçağa denk gelir. 100+32 ye göre kendini hazırlamaktan bahsediyorsunuz da, nerede bu hazırlık, nerede bu para? Nerede bu ekonomi?

İhtiyat akçesine kadar düşmüş durumdayız. Turizm gelirleri de çöktü. Ekonomide iyiye giden bir parametre varda biz mi bilmiyoruz?

Parası olan çatır çatır alıyor, bu kadar net.

10 yıldır şartlarda anlaşırsak patriotta alırız diyormuşuz. Adamın o teknoloji transferini yapmayacağını hepimiz biliyoruz, bunu bahane edip ''biz alıcaz aslında ama'' diyor bazıları. Adamlar ihaleye girip teklifini verdi, bastırsaydın parayı alsaydın.

40-50 yaşında F4 lerle günü kurtarmaya çalışıyoruz, modernize etmeden Leoları operasyon bölgesine salıyoruz sonra tank başarısız oldu diyoruz(NG modernizasyonundan bahsediyorum), üstüne bir hss koruması veremediğimiz mehmedimizi rus ayısı şehit ediyor. Bunlar hep çok paramız olduğu için!

Barış kartalı için 4 Haziran 2002 de imzalar atılmıştı. İyiki de atılmış, 3 Kasım 2002 den sonraya kalsaydı birileri onunda .okunu çıkarırdı.

Altay sürecinden girip MMU ya kadar uzun uzun tartışabiliriz ama bu bize bir şey katmayacak.

Tüm süreçleri bir şekilde yüzümüze gözümüze bulaştırıp, kuvvetin ihtiyaçlarını zamanında karşılayamamakta üstümüze yok. Siyasilerin yaptığı yanlışların bedelini, asker sahada kanıyla canıyla ödüyor.
Yalnız olay iyice kahvehane muhabbetine döndü.
Aslında şöyle devlet erkanını sizin huzurunuza çıkartsak. Siz onlara ne almaları veya almamaları gerektiğini, F-4 ' lerin kaç yaşında olduğunu , ekonomik sıkıntılarımızı ve sizce önemli olan diğer hususları iyice bir anlatsanız da cahilliklerini giderseler, bundan sonra da hep doğru şeyler yapsalar iyi olur.
Kim bilir? Belkide devletin yaptığı, ettiği, planladığı işlerin; sizin hayal gücünüzle, bilgi birikiminizle, vizyonunuzla, düşünme gücünüzle, idrak kabiliyetinizle sınırlı olmadığını anlarsınız..
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Pacific
Süvariler
Mesajlar: 1494
Kayıt: 27 Tem 2012, 18:22
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Pacific » 22 Tem 2020, 13:02

Ustadim yanlis anlamayin ama pazarlikta yanlarinda miydiniz diye eleştirdiginiz arkdaslara , örtülü ödenekler, fonlardan bahsediyorsunuz demek ödemeleri de siz yapiyorsunuz .

Devletin her yaptigi doğru mantığının bu ülkeye bırakın gelişmeyi aksine yıllarca geriye goturdugunun onlarca kanıtı vardır. Bir bildikleri var tabi canim koskoca devlet demek bence de kahve muhabbeti kusura bakmayin.

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 22 Tem 2020, 13:16

Önce araştırın sonra konuşalım:

Kanun Numarası           : 3238
Kabul Tarihi                 : 7/11/1985
Yayımlandığı R.Gazete  : Tarih : 13/11/1985   Sayı : 18927
Yayımlandığı Düstur     : Tertip : 5   Cilt : 25   Sayfa : 19
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Kullanıcı avatarı
Türkkanı
Üye
Mesajlar: 553
Kayıt: 03 Tem 2016, 23:20
Yaş: 26

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Türkkanı » 22 Tem 2020, 13:19

assslan yazdı:
22 Tem 2020, 12:06
Yalnız olay iyice kahvehane muhabbetine döndü.
Aslında şöyle devlet erkanını sizin huzurunuza çıkartsak. Siz onlara ne almaları veya almamaları gerektiğini, F-4 ' lerin kaç yaşında olduğunu , ekonomik sıkıntılarımızı ve sizce önemli olan diğer hususları iyice bir anlatsanız da cahilliklerini giderseler, bundan sonra da hep doğru şeyler yapsalar iyi olur.
Kim bilir? Belkide devletin yaptığı, ettiği, planladığı işlerin; sizin hayal gücünüzle, bilgi birikiminizle, vizyonunuzla, düşünme gücünüzle, idrak kabiliyetinizle sınırlı olmadığını anlarsınız..

Bu ağız iyi bir ağız değil! İnsanları provoke etmeden, küçümseyerek veya dalga geçer gibi değil yapıcı bir şekilde konuşun lütfen. İnsanlar sizin gibi düşünmeye bilir, bu onların en büyük hakkıdır. Çünkü bu ağız ile eleştirdiğiniz ''kahve ağzını'' bizzat siz de yapıyorsunuz.

Pacific
Süvariler
Mesajlar: 1494
Kayıt: 27 Tem 2012, 18:22
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Pacific » 22 Tem 2020, 13:23

assslan yazdı:
22 Tem 2020, 13:16
Önce araştırın sonra konuşalım:

Kanun Numarası           : 3238
Kabul Tarihi                 : 7/11/1985
Yayımlandığı R.Gazete  : Tarih : 13/11/1985   Sayı : 18927
Yayımlandığı Düstur     : Tertip : 5   Cilt : 25   Sayfa : 19
Arkadaşların verdiği örnekler de gayet açık, tum dunyaca bilinen gerceklerdi. Örtülü ödeneğin savunmada kullanildigini biliyorum ancak parasizliktan 30 senedir hss almadigimizi da biliyorum

Kullanıcı avatarı
Komutan Logar
Süvariler
Mesajlar: 1074
Kayıt: 30 Ağu 2012, 01:08
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Komutan Logar » 22 Tem 2020, 13:28

Türkiye gibi bir ülkenin hiçbir şekilde savunma bütçesinin yüzde 2 nin altında olmaması gerekir. Bu yanlıştan dönülüyor ama işte son 10 yılda yapılan bu bütçe ve öngürüsüzlüğün bedelini şimdi ödüyoruz.
Memleketimizin ellide biri değil, her tarafı ateşler içinde bırakılsa, biz bu toprakların üzerinde bir tepeye çıkacağız ve oradan savunma ile meşgul olacağız. Gazi Mustafa Kemal ATATÜRK (1920. Söylev ve Demeçler II:Sayfa 435)
Eski adım: Blackeyes90

goldenwings
Süvariler
Mesajlar: 4765
Kayıt: 05 Ağu 2012, 13:49
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen goldenwings » 22 Tem 2020, 13:29

Bana sorsanız örtülü filan hikaye hep diyorum para Katar’dan ? Nereye bu kadar milyarlarca dolar buluyorsunuz yoksa. Kolay mı deli masraf hepsi bunların.

Kullanıcı avatarı
İstiklalFM
Genel Yetkili
Mesajlar: 2512
Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Yaş: 19

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen İstiklalFM » 22 Tem 2020, 13:33

Pacific yazdı:
22 Tem 2020, 13:23
Arkadaşların verdiği örnekler de gayet açık, tum dunyaca bilinen gerceklerdi. Örtülü ödeneğin savunmada kullanildigini biliyorum ancak parasizliktan 30 senedir hss almadigimizi da biliyorum
Ben hava savunma sistemi alımının parasızlıktan değil basiretsizlikten gerçekleşmediğine inanıyorum. İş isteğe geldi mi 2,5 milyar dolarlık sistem krediyle de olsa alındı.
Resim

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 22 Tem 2020, 13:40

@ Pacific
Madem biliyorsunuz neden o zaman ödemeleri siz mi yapıyorsunuz diye soruyorsunuz. Savunma Sanayiini destekleme fonu bu iş için var zaten. Bu arada 30 sene öncesini tartışmıyoruz. Şu anki uçak gemisi tedarikinden bahsediyoruz. Yani 2020 yılından bahsediyoruz. Ülke 2. Uçak gemisini edinmeyi gündemine almışken "para yok para" demek nedir? Var ki alıyor. Para yoksa zaten alamaz. Yani bir taraftan eksiklerimiz var diye ağlanıp diğer taraftan ülkenin eksik gördüğü bir konuda alım yapmasını eleştirmek normal mi? Uçak eksikliğinden yakınıp ülkenin uçak almasına karşı çıkmak...
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 22 Tem 2020, 13:44

goldenwings yazdı:
22 Tem 2020, 13:29
Bana sorsanız örtülü filan hikaye hep diyorum para Katar’dan ? Nereye bu kadar milyarlarca dolar buluyorsunuz yoksa. Kolay mı deli masraf hepsi bunların.
Libya' dan da iyi para geliyor. Son dönemde piyasaya pompalanan paranın kaynağı da bu iki ülke gibi.
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Vatansever
Üye
Mesajlar: 33
Kayıt: 21 Eki 2012, 23:07
Konum: Tekirdağ
Yaş: 33

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Vatansever » 22 Tem 2020, 14:00

assslan yazdı:
22 Tem 2020, 12:06
Yalnız olay iyice kahvehane muhabbetine döndü.
Aslında şöyle devlet erkanını sizin huzurunuza çıkartsak. Siz onlara ne almaları veya almamaları gerektiğini, F-4 ' lerin kaç yaşında olduğunu , ekonomik sıkıntılarımızı ve sizce önemli olan diğer hususları iyice bir anlatsanız da cahilliklerini giderseler, bundan sonra da hep doğru şeyler yapsalar iyi olur.
Kim bilir? Belkide devletin yaptığı, ettiği, planladığı işlerin; sizin hayal gücünüzle, bilgi birikiminizle, vizyonunuzla, düşünme gücünüzle, idrak kabiliyetinizle sınırlı olmadığını anlarsınız..
Evet planlar...

20 sene HSS almayıp veya alamayıp, tamda F-35 lerin teslimat döneminde, tüm sıkıntılara rağmen gidip S-400 almak.
Nisanda aktif olacak deyip Ağustos gelmesine rağmen aktif edememek.
Sistemi tedarik ettiğin ülke ile 4 farklı sahada karşı karşıya gelip, askerimizin şehit edilmesi karşılığında gereken cevabı vermemek...

Ne kadar muhteşem bir vizyon, ne kadar dahice planlar... Gerçekten de hayal gücüm ve kapasitem bu dahice politikayı anlamaya yetmedi.

Yukarıdaki iletimde yazdığım her şey somut gerçeklerdir. Sizin gibi; ''vardır devletin bir bildiği'' demek yerine somut gerçeklerden bahsediyorum. 40-50 yaşında F-4 ün yerine ne konulacağını, bahsettiğiniz uçak gemisinin üzerinde hangi uçakların olacağını anlatın da, bizde engin bilgilerinizden yararlanalım.

Ben kahvehane muhabbeti yapmıyorum. Lütfen sizde yapmayın.

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 22 Tem 2020, 14:09

Vatansever yazdı:
22 Tem 2020, 14:00
Evet planlar...

20 sene HSS almayıp veya alamayıp, tamda F-35 lerin teslimat döneminde, tüm sıkıntılara rağmen gidip S-400 almak.
Nisanda aktif olacak deyip Ağustos gelmesine rağmen aktif edememek.
Sistemi tedarik ettiğin ülke ile 4 farklı sahada karşı karşıya gelip, askerimizin şehit edilmesi karşılığında gereken cevabı vermemek...

Ne kadar muhteşem bir vizyon, ne kadar dahice planlar... Gerçekten de hayal gücüm ve kapasitem bu dahice politikayı anlamaya yetmedi.

Yukarıdaki iletimde yazdığım her şey somut gerçeklerdir. Sizin gibi; ''vardır devletin bir bildiği'' demek yerine somut gerçeklerden bahsediyorum. 40-50 yaşında F-4 ün yerine ne konulacağını, bahsettiğiniz uçak gemisinin üzerinde hangi uçakların olacağını anlatın da, bizde engin bilgilerinizden yararlanalım.

Ben kahvehane muhabbeti yapmıyorum. Lütfen sizde yapmayın.
Tamam ben de yapmayım da... Siz neyi tartışıyorsunuz? Ben Türkiye' nin üstündeki uçaklarla beraber Giuseppe Garibaldi uçak gemisini almasının şu anki mevcut durumda çok iyi bir fikir olduğunu düşünüyorum. İki sayfadır bunun üzerine insanlara dil döküyorum, zaman ayırıyorum.

Siz gerçekten neyi tartıştığınızı biliyor musunuz? Lütfen bundan önceki yorumunuz ile bu yorumunuzu bir kere daha okuyunuz. Sonra benim yorumlarımı okuyunuz. Bir de konu başlığını okuyunuz.
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Kullanıcı avatarı
Komutan Logar
Süvariler
Mesajlar: 1074
Kayıt: 30 Ağu 2012, 01:08
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Komutan Logar » 22 Tem 2020, 14:22

assslan yazdı:
22 Tem 2020, 13:44
Libya' dan da iyi para geliyor. Son dönemde piyasaya pompalanan paranın kaynağı da bu iki ülke gibi.
Libyanın Petrol fonları iç savaş dolayısıyla bloke şuan. İki tarafta kullanamıyor. Üretilen petrolünden gelen paradan kasdediyorsanız şu an hem tonajı az hemde getirisi az.
Memleketimizin ellide biri değil, her tarafı ateşler içinde bırakılsa, biz bu toprakların üzerinde bir tepeye çıkacağız ve oradan savunma ile meşgul olacağız. Gazi Mustafa Kemal ATATÜRK (1920. Söylev ve Demeçler II:Sayfa 435)
Eski adım: Blackeyes90

Vatansever
Üye
Mesajlar: 33
Kayıt: 21 Eki 2012, 23:07
Konum: Tekirdağ
Yaş: 33

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Vatansever » 22 Tem 2020, 16:13

assslan yazdı:
22 Tem 2020, 14:09
Tamam ben de yapmayım da... Siz neyi tartışıyorsunuz? Ben Türkiye' nin üstündeki uçaklarla beraber Giuseppe Garibaldi uçak gemisini almasının şu anki mevcut durumda çok iyi bir fikir olduğunu düşünüyorum. İki sayfadır bunun üzerine insanlara dil döküyorum, zaman ayırıyorum.

Siz gerçekten neyi tartıştığınızı biliyor musunuz? Lütfen bundan önceki yorumunuz ile bu yorumunuzu bir kere daha okuyunuz. Sonra benim yorumlarımı okuyunuz. Bir de konu başlığını okuyunuz.
Bende Harrier fikrine saygı duyuyorum.

Belki mevcut durumda önümüzdeki 10-15 yılı kurtarmak için yapılabilecek en doğru çözüm belirttiğiniz şekilde olabilir.

Ancak LPD üzerine F-35 koymak varken, Önümüzdeki 30-40 yıla yatırım yapmak varken, yeni teknolojiye adapte olup, modern uçaklara kavuşmak varken, birilerinin emekli edeceği uçaklara talip olup, bu uçakları operasyonel tutabilmek için bir sürü yatırım yapıp para harcamak durumunda kalabilecek olmamıza karşıyım.

Bu durumun oluşmasına sebep olan politikaları düzenleyenlere karşıyım ve bunu eleştiriyorum.

Ekonomik veya politik sebeplerden dolayı, ülkemizin hava kuvvetlerinin geri kalmasına sebep olan her kimse onu eleştiriyorum.

Ancak sizin cevabınız aşağıdaki gibi oluyor.

''Aslında şöyle devlet erkanını sizin huzurunuza çıkartsak. Siz onlara ne almaları veya almamaları gerektiğini, F-4 ' lerin kaç yaşında olduğunu , ekonomik sıkıntılarımızı ve sizce önemli olan diğer hususları iyice bir anlatsanız da cahilliklerini giderseler, bundan sonra da hep doğru şeyler yapsalar iyi olur.
Kim bilir? Belkide devletin yaptığı, ettiği, planladığı işlerin; sizin hayal gücünüzle, bilgi birikiminizle, vizyonunuzla, düşünme gücünüzle, idrak kabiliyetinizle sınırlı olmadığını anlarsınız..''

Bu seviyesizliğe ne cevap vermemi bekliyorsunuz hocam? Mademki çok planlı, vizyonlu, her şeyi doğru yapan bir devlet aklımız var; neden kuvvet 40 yaşında uçak kullanmak zorunda kalıyor ve bugün bile bu uçağın yerine koyabileceğimiz bir uçak yok?
Neden hala bir HSS işini çözemedik?

Yaptığım eleştirinin neresi hatalı, neresi yanlış?

Konu LPD ise hepimiz onun güvertesinden F-35 B' nin kalktığını görmek isterdik.

alpagut
Süvariler
Mesajlar: 989
Kayıt: 19 Tem 2012, 20:09
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen alpagut » 22 Tem 2020, 16:29

assslan yazdı:
22 Tem 2020, 09:35
Gerçekten öyle mi oldu? Pazarlık esnasında siz de oralarda mıydınız? Yoksa siz buna inanmak mı istiyorsunuz? Parasızlık yüzünden son 18 yılda sadece 30 F-16 alabilen, F15 alamayan, zavallı bir ülkeyiz demek ki... Ama aynı ülke 100 + 32 adet F-35' e göre kendini hazırlıyordu... Üstelik bunların 32 si için 2 adet uçak gemisi envantere katarak... Pardon bir de MMU projesi var. Ha bir de Hürjet var. İHA' lar az daha arada kaynıyordu... Barış Kartalı? Hava SOJ? Meltem?

Neyse boş verin biz fakiriz...

Bu arada yaklaşık 10 yıldır şartlarda anlaşırsak Patriot' da alırız diyen bir ülkeyiz... S400' ü aldıktan sonra bile...
Bu ülkede nerelere ne paralar harcandığını bir bilseniz... Bu alımlar çerez parası...
Demek sen her adımda oradaydın yani. O zaman kapatalım forumu. Saçma sapan konuşma.
Ben parasızlıktan demedim. Pahalı geldiği için dedim. Yani para ayırmak istemediler. Arada fark var. Fakiriz zavallıyız demedim demogoji yapma!!

Bugün düne göre çok daha kötü ekonomik durumdayız ve daha da kötüleşiyor. Hem ülkenin iç şartlarından hem de coronadan.
Sen ha deyince Savunma bütçesini 2-3'e çıkarırız diye sallıyorsun ona karşılık yazdığım bir yazı.

Evet paramız daha çok iken orduyu ihmal ettiler. F-35 90'larda başlamış bir proje idi zaten. Ondan da kendimizi kovdurduk. İha fln tamam da muhrip gücü ihmal ettik. f16 f15 takviyesi yapmadık. Deniz kuvvetlerine yeni bir Fırkateyn girmedi. Milgem projesi yavaşlatıldı falan filan. Etrafı çiçek bahçesi bir ülke değiliz hem...

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 22 Tem 2020, 17:31

alpagut yazdı:
22 Tem 2020, 16:29
Demek sen her adımda oradaydın yani. O zaman kapatalım forumu. Saçma sapan konuşma.
Ben parasızlıktan demedim. Pahalı geldiği için dedim. Yani para ayırmak istemediler. Arada fark var. Fakiriz zavallıyız demedim demogoji yapma!!

Bugün düne göre çok daha kötü ekonomik durumdayız ve daha da kötüleşiyor. Hem ülkenin iç şartlarından hem de coronadan.
Sen ha deyince Savunma bütçesini 2-3'e çıkarırız diye sallıyorsun ona karşılık yazdığım bir yazı.

Evet paramız daha çok iken orduyu ihmal ettiler. F-35 90'larda başlamış bir proje idi zaten. Ondan da kendimizi kovdurduk. İha fln tamam da muhrip gücü ihmal ettik. f16 f15 takviyesi yapmadık. Deniz kuvvetlerine yeni bir Fırkateyn girmedi. Milgem projesi yavaşlatıldı falan filan. Etrafı çiçek bahçesi bir ülke değiliz hem...
Şu iddianın sahibi sensin. Ben değilim. Bu yüzden "saçma sapan" konuşan da sensin.
Yahu pahalı geldi diye Patriot almadık. Sonra F-15 almadık. son 18 yılda sadece 30 f16 aldık.
F-35 almaya niyetlendik. Daha pahalı, daha masraflı. Yani biz F-35' i tercih ettik. Üstelik 2 tane uçak gemisiyle beraber. Daha ucuz olduğu için değil, tercih ettiğimiz için. Ha F-15 almak elzem olsaydı alırdık. Ama gerek görülmedi demekki. Tanker uçakla, Barış Kartalı ile F-16 ların F-15 lere karşı zayıflıklarını kapattık.
Neyse...
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 22 Tem 2020, 18:08

Bende Harrier fikrine saygı duyuyorum.

Belki mevcut durumda önümüzdeki 10-15 yılı kurtarmak için yapılabilecek en doğru çözüm belirttiğiniz şekilde olabilir.
Mutabık
Ancak LPD üzerine F-35 koymak varken, Önümüzdeki 30-40 yıla yatırım yapmak varken, yeni teknolojiye adapte olup, modern uçaklara kavuşmak varken, birilerinin emekli edeceği uçaklara talip olup, bu uçakları operasyonel tutabilmek için bir sürü yatırım yapıp para harcamak durumunda kalabilecek olmamıza karşıyım.
Mutabık. Ama bu farklı bir konu.
Bu durumun oluşmasına sebep olan politikaları düzenleyenlere karşıyım ve bunu eleştiriyorum.

Ekonomik veya politik sebeplerden dolayı, ülkemizin hava kuvvetlerinin geri kalmasına sebep olan her kimse onu eleştiriyorum.

Yerinde eleştiriler ama farklı bir konu.
Ancak sizin cevabınız aşağıdaki gibi oluyor.

''Aslında şöyle devlet erkanını sizin huzurunuza çıkartsak. Siz onlara ne almaları veya almamaları gerektiğini, F-4 ' lerin kaç yaşında olduğunu , ekonomik sıkıntılarımızı ve sizce önemli olan diğer hususları iyice bir anlatsanız da cahilliklerini giderseler, bundan sonra da hep doğru şeyler yapsalar iyi olur.
Kim bilir? Belkide devletin yaptığı, ettiği, planladığı işlerin; sizin hayal gücünüzle, bilgi birikiminizle, vizyonunuzla, düşünme gücünüzle, idrak kabiliyetinizle sınırlı olmadığını anlarsınız..''

Bu seviyesizliğe ne cevap vermemi bekliyorsunuz hocam? Mademki çok planlı, vizyonlu, her şeyi doğru yapan bir devlet aklımız var; neden kuvvet 40 yaşında uçak kullanmak zorunda kalıyor ve bugün bile bu uçağın yerine koyabileceğimiz bir uçak yok?
Neden hala bir HSS işini çözemedik?

Yaptığım eleştirinin neresi hatalı, neresi yanlış?

Hala aynı şey... Bakın Bu uçak gemisini üstündeki uçaklar ile almak başka birşey, 40 yıllık uçak kullanmak başka birşey. Ne yani F-4 ler 40 yaşında diye biz birşey almayacak mıyız. Kuvvet F-4 lerin yerini 100 adet F35 ile doldurmayı planlıyordu. Bundan haberiniz yok mu? E ama plan bozuldu işte. Ne yapalım yani ?

Sonra yok efendim F-35' in parasını ne ile ödeyecekmişiz...Para yokmuş da vs... Bugüne kadar ne ile ödendiyse öyle ödenecekti işte. Parası olmayan ülke uçak gemisi alacağız der mi ya?
Hala HSS diyorsunuz. Allah aşkına ne alakası var bizim tartıştığımız konu ile...
Konu LPD ise hepimiz onun güvertesinden F-35 B' nin kalktığını görmek isterdik.
Çok iyi olurdu...
Ne Mutlu Türküm Diyene...

Kullanıcı avatarı
DENO
Site Başkanı
Mesajlar: 8151
Kayıt: 11 Tem 2012, 00:02
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen DENO » 22 Tem 2020, 18:17

Olayı büyütüp dallandırıp budaklandırmaya gerek yok. TF-2000 ve TF-100 projeleri aslında yeni değil, planlanması 1990 ların ikinci yarısından itibaren karar verilmiş ve DzKK nın uzun dönem modernizasyonu için düşünülen projeler idi. Ama malesef 1999 Gölcük Depremi ve beraberinde gelen ekonomik sıkıntılar ile birlikte sürekli ödenek oluşturulamayarak ileriki döneme çekildiler. Ha bundan diğer kuvvetlerin savunma projeleri de etkilendi mi evet ama hiçbiri DzKK kadar olmadı. Yoksa orjinal planlarda iki sınıfın gemileri de şu anda Akdeniz'de yüzüyor alacaktı. DzKK ya üvey evlat yapılması olarak kast ettiğim bu idi aslında...

Bu ülkede bütçe yetersizliğinde iptal edilen sayısız savunma projesi oldu, oluyor da. Şu anda sahip olduğumuz dalgalı ekonomik durumda bunun gibi olayların olması da gayet doğal. Bütün bu yaşananları kabul etmeyip "para bulunur yeter ki proje olsun" düşüncesi malesef ki gerçekçi olmaktan çıkıyor.

Komutan Logar yazdı:
22 Tem 2020, 11:05
Tank konusuna gelirsek Türkiye en son fabrika çıkışı sıfır tankları 1940'larda aldı. Ondan sonraki M60'lar Leopard 2 ler bunlar hep ya hibe ile yada cüzi bir miktar para ile 2 el alındılar. Tank konusu hep yeni tank alınana dek "idare" edildi. Sabra modernizasyonu da buna dahil.
İlk parti Leopard 1A3 ler 1980 li yılların başlarında Almanya'dan sıfır olarak alındı. Herhalde son "sıfır" alınan tanklar da onlar hala.

Kullanıcı avatarı
Komutan Logar
Süvariler
Mesajlar: 1074
Kayıt: 30 Ağu 2012, 01:08
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Komutan Logar » 22 Tem 2020, 18:42

DENO yazdı:
22 Tem 2020, 18:17

İlk parti Leopard 1A3 ler 1980 li yılların başlarında Almanya'dan sıfır olarak alındı. Herhalde son "sıfır" alınan tanklar da onlar hala.

Vallahi sanki Arda beyin podcastinde yada bir söyleşisinde kendisi söyledi diye hatırlıyorum. Yanıldım demekki. Bu arada bu kaynağı buldum ;
http://www.army-guide.com/eng/product152.html
" * Leopard 1A3

A total of 110 Leopard 1A3 tanks out of the fifth production batch were delivered to the Federal German Army, incorporating all the improvements of the Leopard 1A1 and 1A2 but with a new welded turret of spaced armour with a wedge-shaped mantlet. The turret rear stowage bin has been incorporated into the contour of the turret which accommodates the searchlight when it is not mounted over the main armament. In addition, the loader's periscope is movable in both elevation and azimuth. In 1981, the Greek government ordered 106 Leopard 1A3 MBTs fitted with the EMES 12A3 computerised fire-control systems, plus an option for an additional 101 vehicles for delivery from February 1983 through to April 1984. Krauss-Maffei of Munich built 73 MBTs and MaK of Kiel 33 MBTs and four ARVs. The Turkish order for 81 Leopard 1s comprised four ARVs built by MaK and 77 Leopard 1A3 MBTs fitted with the EMES-12A3 fire-control system (54 built by Krauss-Maffei and 23 by MaK). "
Gerçektende yeni tank almışız.
Memleketimizin ellide biri değil, her tarafı ateşler içinde bırakılsa, biz bu toprakların üzerinde bir tepeye çıkacağız ve oradan savunma ile meşgul olacağız. Gazi Mustafa Kemal ATATÜRK (1920. Söylev ve Demeçler II:Sayfa 435)
Eski adım: Blackeyes90

Kullanıcı avatarı
DELKU
Akıncılar
Mesajlar: 712
Kayıt: 11 Tem 2012, 16:10
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen DELKU » 22 Tem 2020, 18:48

Kapanan üretim hattını Türkiye’ ve Yunanistandan gelen siğarişler için yeniden işler hale getirip bu 2 ülke için üretimden sonra temelli kapattılar.
Bu durum sizler için bir anlam taşıyor mu ?

Kullanıcı avatarı
İstiklalFM
Genel Yetkili
Mesajlar: 2512
Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Yaş: 19

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen İstiklalFM » 22 Tem 2020, 20:14

Tartışmaları lütfen üsluba dikkat ederek devam ettirdiniz.
Resim

pymk
Üye
Mesajlar: 168
Kayıt: 12 Kas 2019, 20:54
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen pymk » 22 Tem 2020, 20:21

Ar-Ge harcamaları savunma bütçesi içinde gösterilmiyor sanırım. Kısa bir arama yaptım; ama SAGE'nin fonlaması hangi kalemde göremedim. Bilen var mı?

alpagut
Süvariler
Mesajlar: 989
Kayıt: 19 Tem 2012, 20:09
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen alpagut » 22 Tem 2020, 23:28

Tank konusunda 2010 gibi 400 tane sıfır tank da alınabilirdi. Almak için ekonomik şartlar gayet yerindeydi.
Altay tankı konusu benim savunma sanayinden soğumama sebep olan birinci konudur zaten. Aklıma geldikçe içim yanıyor.
Altay'ı 13 yıldır üretemedik MMU projesinden ne kadar umutlanmak gerek. Hem bütçe hem süre hem de motor bakımından çok daha zorlu bir proje.

Ben de isterim her şeyimiz olsun ama hayaller ile gerçekler uyuşmuyor. Yetişkin insanların çocuklardan farkı daha gerçekçi olmalarıdır zaten

Savunma bütçesini çok düşürüp başka yerlere savurdular. Zaten bir ara tüm orduya üvey evlat muamelesi yapıldı. Şimdi ekonomik şartlar iyi değil iken büyük askeri projeler diğer projelerin bütçesini yer başka yerlerden kısmak gerekir. Hangisi daha faydalı ve gerekli bunlar düşünülür. Yani olması gereken budur.

Kullanıcı avatarı
İstiklalFM
Genel Yetkili
Mesajlar: 2512
Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Yaş: 19

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen İstiklalFM » 22 Tem 2020, 23:28

Türk Deniz Kuvvetleri ve Uçak Gemisi Üzerine

Türk Donanmasının büyümesi ve etkenler
Platform ihtiyacı
TCG Anadolu ve "Uçak Konuşlandırmak"
F-35B yerine Harrier
Uçak Gemisi İhtiyacı ve Gerçeklik

https://www.defenceturk.net/turk-deniz- ... si-uzerine
Resim

Kullanıcı avatarı
İstiklalFM
Genel Yetkili
Mesajlar: 2512
Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Yaş: 19

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen İstiklalFM » 22 Tem 2020, 23:34

pymk yazdı:
22 Tem 2020, 20:21
Ar-Ge harcamaları savunma bütçesi içinde gösterilmiyor sanırım. Kısa bir arama yaptım; ama SAGE'nin fonlaması hangi kalemde göremedim. Bilen var mı?
Sanayi ve Teknoloji Bakanlığı bütçesinden karşılanıyor. Proje bazlı SSB fonlaması alıyor olabilirler ama ana bütçe Bakanlıktan.
Resim

Kullanıcı avatarı
İstiklalFM
Genel Yetkili
Mesajlar: 2512
Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Yaş: 19

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen İstiklalFM » 22 Tem 2020, 23:36

İstiklalFM yazdı:
22 Tem 2020, 20:14
Tartışmaları lütfen üsluba dikkat ederek devam ettirdiniz.
Tekraren iletiyorum. Lütfen saygı çerçevesinde tartışmanızı sürdürün. Aksi halde Yönetici kadrosu yaptırıma başvuracaktır.
Resim

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1840
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen assslan » 22 Tem 2020, 23:48

alpagut yazdı:
22 Tem 2020, 23:28
Tank konusunda 2010 gibi 400 tane sıfır tank da alınabilirdi. Almak için ekonomik şartlar gayet yerindeydi.
Altay tankı konusu benim savunma sanayinden soğumama sebep olan birinci konudur zaten. Aklıma geldikçe içim yanıyor.
Altay'ı 13 yıldır üretemedik MMU projesinden ne kadar umutlanmak gerek. Hem bütçe hem süre hem de motor bakımından çok daha zorlu bir proje.

Ben de isterim her şeyimiz olsun ama hayaller ile gerçekler uyuşmuyor. Yetişkin insanların çocuklardan farkı daha gerçekçi olmalarıdır zaten

Savunma bütçesini çok düşürüp başka yerlere savurdular. Zaten bir ara tüm orduya üvey evlat muamelesi yapıldı. Şimdi ekonomik şartlar iyi değil iken büyük askeri projeler diğer projelerin bütçesini yer başka yerlerden kısmak gerekir. Hangisi daha faydalı ve gerekli bunlar düşünülür. Yani olması gereken budur.
2007 ' de Altay projesini başlatıp 2009' da OTOKAR' ı tasarım ve prototip için görevlendirdikten sonra 2010' da 400 tane sıfır tank almak :) Tam bir yetişkin fikri olmuş.
Ne Mutlu Türküm Diyene...

alpagut
Süvariler
Mesajlar: 989
Kayıt: 19 Tem 2012, 20:09
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen alpagut » 24 Tem 2020, 05:01

cevap vermeyeyim diyorum ama bak, o tank hala seri üretime geçmedi ayrıca üretime başladı yılda 1000 adet üretilmeyecek. aradaki ihtiyacı karşılamak adına ALINMALIYDI.

2022'de üretime geçse en iyi ihtimal 6 yılda 1000 adet üretilse 2028 eder. 2028-2010= 18 yıl Eski tanklar ile idare et. Koskoca Türkiye'ye yakışıyor mu?
Assian hala mantıksız konuşuyorsun!!!

pymk
Üye
Mesajlar: 168
Kayıt: 12 Kas 2019, 20:54
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen pymk » 24 Tem 2020, 08:18

Yeri tam bu başlık değil belki; ama güzel bir haber var.

Nurol BAE Systems genel müdürü, İleride Alesta’nın daha büyük versiyonlarını geliştirmeyi, hem insanlı hem insansız uçabilen bir araca dönüştürebilmeyi hedeflediklerini belirtti.

Resim

https://www.aa.com.tr/tr/turkiye/turk-m ... or/1919479

Kullanıcı avatarı
İstiklalFM
Genel Yetkili
Mesajlar: 2512
Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Yaş: 19

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen İstiklalFM » 25 Tem 2020, 02:29

Güç aktarım kabiliyetine ilişkin yorum yapan Doç. Dr. Cihat Yaycı, “Güç aktarım kabiliyetine, güç projeksiyonu kabiliyetine sahip oluruz. Ne demek bu? Siz deniz aşırı bir yere güç aktarıyorsunuz ve orada hakimiyet sağlıyorsunuz. Bunu ancak Deniz Kuvvetleri ile yaparsınız.” ifadelerine yer vererek Deniz Kuvvetleri’nin önemine değindi.

Yaycı: “İHA’lar ve SİHA’lar ile bu işi yapalım. İHA ve SİHA’ların fonksiyonu farklı. Hava savunması ancak ya hava savunma sistemi ile olur. Ya da uçakla olur. Hava hakimiyeti sağlanması. O yüzden bizim acilen, benim şahsi fikrim hem hava savunma fırkateynlerine hem de uçak gemilerine ihtiyacımız var. Bu hafif uçak gemisi Anadolu, Trakya; işte ikincisi Trakya yapılacak. İkincisi umuyorum üretilecektir. Planlamada var. Anadolu gemisinden sonra Trakya.”
https://www.defenceturk.net/mustafi-tum ... acimiz-var
Resim

robust
Akıncılar
Mesajlar: 3088
Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen robust » 25 Tem 2020, 04:10

LHD tipi docklu helikopter gemisine sahip ulkelerin cogu iki gemiye sahiptir. Bir gemi gorev gucu ile seyire giderken, digeri limanda hazirlik, egitim veya ikmal icin bulunacaktir. Veya cok zorda kalirsaniz, iki gemiyi iki farkli gorev gucu ile operasyon yapabilirseniz. Burada kritik nokta LHD'nin uzerine ne koyacaginiz? Helikopter gemisi olarak kullanmakta sorun yok ama Libya gibi bir bolgede gorev gucu bulundurmak istiyorsak, muharip ucak bu gemi uzerinde olmasi sahada fark yaratir.

Burada yeterince tartisildi sanirim ama terar etmek gerekirse Turkiye'nin F35B tedarigi dusuk ihtimal oldugunda, geriye kalan VTOL muharip ucak secenego Italyan ve Ispanyol Harrier'lerinin 2. el olarak tedarik edilerek, bir filo kurulmasi olabilir. Kisa vadede baska bir secenek yok. Ozellikle Italya F35B siparislerini teslim almaya basladi. Egitimleri devam ediyor. Bu demektir ki Harrier'ler envanterden cikmalari yakindir. Aslinda Italyan ucaklari en yeni ve cok rol kabiliyetli Harrier'ler. En son aldiklari AV-8B+Harrier 1997 yilinda teslim almislar. Belki filo ortalama yasi 23-24 yil. Az bir sure degil ama 15-16 ucaklik bir filo bir 10-12 sene daha iyi bakim ve lojistik destek ile TCG Anadolu uzerinde ucurulabilir.

AV-8B+ Harrier ucaklari cok rollu ucaklar, hava-hava ve hava-yer gorevleri gunumuz standartlarinda yapabiliyorlar. AMRAAM, Sidewinder, JDAM, LGB, AGM65G Maverik, Hedefleme Podu vs hepsini gece gundus kullanabilen, gorev gucu hava savunmasini yapabilecek BVR yetenekli ucaklar. Iyi bir fiyat ve lojistik/egitim destegi anlasmasi ile neden olmasin?

Tabi sanildigi gibi kolay bir tedarik olmayabilir. ABD'nin export izni gerekecektir. Italya uzerinde EU'nin politik baskilari vs olabilir ayrica. Bizim hayel ettigimiz kadar kolay olmayabilir, parasini verseniz dahi. Herkes biliyor ki bir filo Harrier ile TCG Anadolu baska bir seviyeye cikacak. Fransa, Yunanistan, Misir, Israil vs hic kimse istemez.

karli
Süvariler
Mesajlar: 684
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen karli » 25 Tem 2020, 12:58

robust yazdı:
25 Tem 2020, 04:10
LHD tipi docklu helikopter gemisine sahip ulkelerin cogu iki gemiye sahiptir. Bir gemi gorev gucu ile seyire giderken, digeri limanda hazirlik, egitim veya ikmal icin bulunacaktir. Veya cok zorda kalirsaniz, iki gemiyi iki farkli gorev gucu ile operasyon yapabilirseniz. Burada kritik nokta LHD'nin uzerine ne koyacaginiz? Helikopter gemisi olarak kullanmakta sorun yok ama Libya gibi bir bolgede gorev gucu bulundurmak istiyorsak, muharip ucak bu gemi uzerinde olmasi sahada fark yaratir.

Burada yeterince tartisildi sanirim ama terar etmek gerekirse Turkiye'nin F35B tedarigi dusuk ihtimal oldugunda, geriye kalan VTOL muharip ucak secenego Italyan ve Ispanyol Harrier'lerinin 2. el olarak tedarik edilerek, bir filo kurulmasi olabilir. Kisa vadede baska bir secenek yok. Ozellikle Italya F35B siparislerini teslim almaya basladi. Egitimleri devam ediyor. Bu demektir ki Harrier'ler envanterden cikmalari yakindir. Aslinda Italyan ucaklari en yeni ve cok rol kabiliyetli Harrier'ler. En son aldiklari AV-8B+Harrier 1997 yilinda teslim almislar. Belki filo ortalama yasi 23-24 yil. Az bir sure degil ama 15-16 ucaklik bir filo bir 10-12 sene daha iyi bakim ve lojistik destek ile TCG Anadolu uzerinde ucurulabilir.

AV-8B+ Harrier ucaklari cok rollu ucaklar, hava-hava ve hava-yer gorevleri gunumuz standartlarinda yapabiliyorlar. AMRAAM, Sidewinder, JDAM, LGB, AGM65G Maverik, Hedefleme Podu vs hepsini gece gundus kullanabilen, gorev gucu hava savunmasini yapabilecek BVR yetenekli ucaklar. Iyi bir fiyat ve lojistik/egitim destegi anlasmasi ile neden olmasin?

Tabi sanildigi gibi kolay bir tedarik olmayabilir. ABD'nin export izni gerekecektir. Italya uzerinde EU'nin politik baskilari vs olabilir ayrica. Bizim hayel ettigimiz kadar kolay olmayabilir, parasini verseniz dahi. Herkes biliyor ki bir filo Harrier ile TCG Anadolu baska bir seviyeye cikacak. Fransa, Yunanistan, Misir, Israil vs hic kimse istemez.
Ya üstad,

Esas merak ettiğim konu, mevcut müsteşarımız TCG-Anadolu dan kalkabilecek insansız uçaklar üzerine kafa yorduklarını beyan etti. Düşünüyorumda bizim haiz olduğumuz imkanlar ile sizce ne çapta bir İHA şekillenebilir. veyahut ortaya ürün çıksada çok göstermelik birşey çıkmazmı. Yani ne işimize yarar, veyahut ne maksatla üretilebilir? Açıkçası pek bir fikir yürütemiyorum. Sizin fikriniz nedir..

goldenwings
Süvariler
Mesajlar: 4765
Kayıt: 05 Ağu 2012, 13:49
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen goldenwings » 25 Tem 2020, 13:38

LHD’den kalkacak kesin birşey var S70B, o kesin en azından. Kara Kuvvetleri’nin ATAK ve Chinook’ları. TB2 de konacak olması lazım ama ANKA zor galiba. Şimdilik bunlarla takılırız. S70B için de tüm gemileri donatmak istesek aslında LHD için ilave S70 lazım o da ayrı konu.

Kullanıcı avatarı
Wolverine
Akıncılar
Mesajlar: 1089
Kayıt: 10 Ağu 2012, 18:15
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen Wolverine » 25 Tem 2020, 14:24

goldenwings yazdı:
25 Tem 2020, 13:38
LHD’den kalkacak kesin birşey var S70B, o kesin en azından. Kara Kuvvetleri’nin ATAK ve Chinook’ları. TB2 de konacak olması lazım ama ANKA zor galiba. Şimdilik bunlarla takılırız. S70B için de tüm gemileri donatmak istesek aslında LHD için ilave S70 lazım o da ayrı konu.
Tatbikatlar haricinde atak kondurup göreve gönderemeyiz. Ataklar deniz şartlarına uygun üretilmediler. Sadece AW1Z kobraları kondurabiliriz. Birde Seahawk heli leri. Seahawkları donanmadan çekersek bu sefer de gemilerimiz helisiz kalacak.

karli
Süvariler
Mesajlar: 684
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen karli » 25 Tem 2020, 15:22

Wolverine yazdı:
25 Tem 2020, 14:24
Tatbikatlar haricinde atak kondurup göreve gönderemeyiz. Ataklar deniz şartlarına uygun üretilmediler. Sadece AW1Z kobraları kondurabiliriz. Birde Seahawk heli leri. Seahawkları donanmadan çekersek bu sefer de gemilerimiz helisiz kalacak.
O aslında pek bir mantıklı çözüm, Whiskey leri bir modernizasyona tabi tutsak aslında çok basit ve ucuz yollu bir çözüm olur.

ehtiyar
Üye
Mesajlar: 23
Kayıt: 11 Tem 2012, 16:46
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen ehtiyar » 25 Tem 2020, 23:32

Amiral Yayla' nın önerisi ( İtalyan ve İspanyol Herrierleri ), olabiliyorsa İtalyan uçak gemisi, Herrierler ABD iznine bağlı; olmazsa açık düşmanlık. Hiç biri olmuyorsa. TB 2 formunda, T 1400 BG Türborob arkadan itmeli motorlu burunda AESE radarlı rampadan uçabilecek, Anadoluya durdurma kablosu ile konabilecek , BVR, IIR HH. füze taşıyabilecek, hava yer kabiliyetli, biraz tonajı düşük ama acıtabilecek; pırpır bir uçak. Kimseye eyvallhımız olmadan. AESE korkutabilir.

ehtiyar
Üye
Mesajlar: 23
Kayıt: 11 Tem 2012, 16:46
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen ehtiyar » 25 Tem 2020, 23:33

Tek pilotlu! TB 2 fakir işi, bu da fakir işi, 500/ 600 km/h hıza ulaşabilirse ne güzel. Ama 120 km menzil 30km irtifa HSS taşıyan (min.) TF 2000 ( 6/ 8 ADET) olmak kaydı ile. Çünkü düşman artar. Trakya da ACİLEN gerekir. Pırpır kalkıp inebilir.
En son Test7 tarafından 25 Tem 2020, 23:55 tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kere düzenlendi.
Sebep: İletiler Birleştirildi.

ehtiyar
Üye
Mesajlar: 23
Kayıt: 11 Tem 2012, 16:46
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen ehtiyar » 26 Tem 2020, 00:05

Artık ABD ve Rusya'dan yamulmadan bir şey beklemeyin. Yamultmadan vermezler. F 35 A-B talipleri konjöktür ün değişmesini beklemeli. Pozisyon olarak, KORE, JAPONYA (en azından) gibi olmadan, mümkün değil.

robust
Akıncılar
Mesajlar: 3088
Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Yaş:

Re: Havuzlu Çıkarma Gemisi (LPD)

Mesaj gönderen robust » 26 Tem 2020, 00:25

goldenwings yazdı:
25 Tem 2020, 13:38
LHD’den kalkacak kesin birşey var S70B, o kesin en azından. Kara Kuvvetleri’nin ATAK ve Chinook’ları. TB2 de konacak olması lazım ama ANKA zor galiba. Şimdilik bunlarla takılırız. S70B için de tüm gemileri donatmak istesek aslında LHD için ilave S70 lazım o da ayrı konu.
Hocam, ne TB2, ne de ANKA olmaz.Bu IHA'lari nasil indireceksiniz? Kanat acikliklari cok uzun ve TCG Anadolu'nin ust guverte tasarimi konvansiyonel inis icin uygun degil zaten. Insanlara dogru bilgi vermek yerine hayal kurduruyorlar sadece. SSM'den artik bir parti teskilati gibi twettler felan atiliyor. Ama asli gorevi olan isleri insanlara daha duzgun tanitsalar nasil olur? Ayni elestiriyi TuDzK icinde soyleyebilirim.

TCG Anadolu'nun teslim alinmasina cok bir zaman kalmadi ama hala bu geminin isletilmesi icin hangi ulkede subaylarin egitim aldigi, ve hangi hava araclarinin kullanilacagi belli degil. ORnegin, biz donanma olarak tarihimizde bir gemi pistinden ayni anda 2,3,4,5,6 ayni anda helikopter kaldirdik mi? Gemi pisti uzerinde usuller uzerine tecrubemiz var mi? Hic birisi yok henuz bizde ve ilk defa Anadolu ile bu kabiliyetleri kazanacagiz. Demek istedigim butun bunlar bir ogrenme surecidir ve fiziki olarak gemiyi teslim almak sadece bu asamalardan bir tanesi olacak. Uzun bir sure geminin operasyonu icin egitimler devam edecek, sonra gemiye intikal etmis ucus ve yer ekiplerinin egitimleri devam edecek. Operasyonel kabiliyet kazanimi bir kac sene alacaktir.

Hatta simdiden TCG Anadolu'ya intikal amacli hazirliklarin yapilmasi ve belki Ispanyol Donanmasi ile subay degisim programi anlasmasi yapilarak, ucus ve gemi operasyonundan sorumlu subaylarimizin Ispanyol gemisinde bir sure bulunmasi ve egitimler almasi dogru bir baslangic olabilir. Sadece LHD gemi yapmiyoruz, ayni zamanda biz guverteli gemi operasyonu tecrubesini de kazanmak zorundayiz.

Simdi yine tahmin oyununa baslayalim, TuDzk/SSM insanlara bu gemi uzerinde ne ucuracaklarini soylemediklerinden. Envanterde 24 adet Saehawk var. Bunlarin 20 tanesi ayni anda operasyonel oldugunu kabul edelim, 83% operational/mission ready rate. Bu sayi ancak firkateynler ve Ada sinifi gemilere yetecek kadar. Yapilacak sey muhtemelen ilk yillarda kucuk sayilarda Seahawk TCG Anadolu uzerine konuslandirilir ama ilerki yillarda daha fazla sayida ASW/AsuW ve Utility amacli kargo kapasitesi olan helikopteri tedarik edilmesi gerekir. Genel kargo amacli veya ASW gorevli AW101 bir alternatif olabilir. Donanma icin 6-8 adet tedarik edilmesi, belki Sahil Guvenlik Kom. tarif ettigi uzun menzilli SAR helikopteri projesiyle birlestirilerek bir paket olarak tedarik edilmesi mumkun. Olmaz ise tekrar Sikorsky alternatiflerine gidilebilir.

Diger bir opsiyon US Navy'nin ihtiyac fazlasi ayirdigi bazi SH60Fhelikopterleri var. Hatta Yunanistan ve bir kac donanma bunlara talip sanirim. Veya diger alternatif sifir S-70B ASW ve MH60S tipinde yeni helikopterler gerekir.

Atak helikopteri konuslandirmak gerekirse, kisa sureligine T129 olabilir ama eger donanma icin organik bir ATAK filosu kurmak gerekirse AH-1W'ler donanmaya transfer edilerek bir taarruz hel. filosu kurulabilir. AH-1W'lerin motorlari T700-GE-401 tipi navalised motor olarak Seahawk ve AH-1W'lerde ortak kullaniliyor. Bilmeyenler icin AH-1W helikopteri bir US Marines helikopteridir ve US Army tarafindan kullanilmamaktadir. US Marines helikopteri olmasi nedeniyle deniz uzeri gorevler icin ozel uretilmis T700 motoruna sahiptir aynen SeaHawk gibi.

Mevcut durumda ucak tedarik edilemeyecekse, benim dusuncem ilk asamada Seahawk ve AH-1W konuslandirilmasi yerinde olur. KKK envaterindeki KKK'leri TuDzK'ne transfer ederek Turk Deniz Piyade/Amfibi Tugay'a destek verecek bir guc olacaktir. Biraz US Marines yapilanmasi gibi Deniz Piyade Tugayimizin kolordu seviyesine cikarilmasi ve daha iyi techizatlandirilmasi gerektigini dusunuyorum. Bu tumen bizim LHD ile birlikte kullanildiginda bir expeditionary force yani ileri mudahale/sevk gucumuz olur. Bu gucu de destekleyecek organik hava unsurlari olmasi gerekir.

Cevapla