HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Tüm Askeri Uçaklar,İnsansız Hava Araçları, haberler, yorumlar, projeler, analizler...
trakya_forever
Süvariler
Mesajlar: 2077
Kayıt: 25 Ağu 2015, 13:41
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen trakya_forever » 05 May 2021, 18:35

Abi yapacak birşey yok bu vakitten sonra. Eldeki F16 lari mümkün mertebe kendimiz modernize edeceğiz. Muhimmat konusunda iyiyiz, daha da iyi olacağız. Yeterki eldeki F16 lardan bunlari kullanabilelim.

Modern ve güçlü bir hava savunması üzerine MMU projesini derhal durdurup buraya akıtılan maddi kaynağı ve insan kaynağını İnsansız Sistemler üzerine çalışmaya yönlendirmeliyiz. TAİ, ASELSAN, Havelsan, Meteksan, Bayraktar kim varsa tabiri caizse ABD başkanı dahil herkesi seferber etmeliyiz bu alanda.

Biz bir treni kaçırdık, son vagondan Kaçak yolcu olarak binmeye çalışıyoruz . Benim onume 15 yıl sonra F15 ayarında uçak koyacaksan zaten kalsın abi. Yeni treni kacirmamaliyiz.

Kim diyorsaki insansız sistemlerin gökyüzünü domine etmesine 30-40 yıl var büyük yanilgi içinde.

karli
Süvariler
Mesajlar: 978
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen karli » 05 May 2021, 20:47

bulancaklı yazdı: 05 May 2021, 15:43 Savaş uçağı konusunda batı kaynaklı alım ambargo sebebiyle zor görünüyor ihale açılsa bile siyasi durumu bekleyip 2023 ü görmek isteyeceklerdir. Rus ve çin uçakları yeni bir sistem anlamında tercih edilmediği söyleniyor. Bu şartlar altında 5. nesil mmu çok uzun süreceği ve üzerimizdeki yeni uçak baskısı artacağı için bir fikir olarak söylemiştim Tabi bu senaryo da hürjetin motorunun verileceğini öngörerek söylüyorum Gerçi verilmese bile yeni uçak almaktansa lisans altında motor alıp uçağı yine biz yapmalıyız
siz daha bilgili arkadaşlar lütfen zihni sinir fikir gibi düşünmesin mısır ve yunanistan rafale , israil f 35 alınca durumun aciliyeti biz savunma sanayi meraklılarını alternatif üretmeye itiyor .
Rus sistemleri sadece yeni sistem anlamında değil çok fazla parametrelerde bize yabancı bir sistem. Ancak en can alıcı konusu ağ merkezli harp kaabiliyetinde bize sıkıntı üretir. Ancak şu kadarını söyleyebilirim, 2. paket S400 ile birlikte onlarda masada var.

İngiltere ile belli anlamda görüşmeler sürmekte typhoon için. Ancak muhteviyatı hakkında malumatlarımız yok.

karli
Süvariler
Mesajlar: 978
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen karli » 05 May 2021, 20:48

Tyras yazdı: 05 May 2021, 17:20 İngiltere 53 Tranche1 aldı ama bunların bazıları, tamamen programın geliştirme sürecindeki test ürünü oldukları için hurdaya ayrıldılar. 30 küsür kadar kalan var ellerinde ve 2025'te erken emekli etmeyi düşünüyorlar.

İngiltere F35 teslimatları almaya başladı, zaten Tranche1'leri gözden çıkarmış haldeler ama düşündürücü olan İngiliz hava kuvvetleri komutanının şu yorumu:

"Tranche 1 lerin emekli edilmesi bir boşluk yaratmayacak. Tranche 2 ve 3 lerle yaptığımız birçok şey Tranche1'ler ile hayal edilemez bile. Bu uçaklar erken üretim versiyonları ve onları şimdilik sadece diğer filolara karşı aggressor takım olarak eğitim için kullanıyoruz."

https://www.flightglobal.com/defence/tr ... 58.article
Azizim anlamadığım mevzu,

Tranch ler arasında gövde farkı varmı?

Neferian
Üye
Mesajlar: 18
Kayıt: 27 Eyl 2020, 22:54
Konum: İstanbul
Yaş: 27

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Neferian » 05 May 2021, 21:46

Bu süreçte bir mantıklı yol daha var aslında. Hava savunma sistemlerinde iyi kötü bir noktaya geldik. Hisar-Siper ailesini daha ileriye taşıyıp güçlü bir hava savunma kurulamaz mı ? Bana kalırsa Hava savunma sistemleri ve Tf-X ve Milgem harici ve bu sistemleri destekleyecek füze, motor vs. hariç diğer projeleri biraz aksatıp kaynak kaydırabiliriz.

Bu süreç içinde eldeki f-16 ları da kademe kademe modernize edebiliriz. Bir ihtimal daha var Ruslar ne kadar yanaşır bilmem ama bizim için mükemmel olur. Boş bir şekilde su-57 alıp bir şekilde bizim sistemlere entegre edebilir miyiz diye düşünüyorum. Buna Ruslar yanaşmaz gerçi lakin iktidardakilerin bizi soktuğu durum bu.

Artık öyle bir düşünce yapısına giriyorum ki İran gibi F-5'e delta takıp uçurasım var...

karli
Süvariler
Mesajlar: 978
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen karli » 05 May 2021, 22:24

Neferian yazdı: 05 May 2021, 21:46 Bu süreçte bir mantıklı yol daha var aslında. Hava savunma sistemlerinde iyi kötü bir noktaya geldik. Hisar-Siper ailesini daha ileriye taşıyıp güçlü bir hava savunma kurulamaz mı ? Bana kalırsa Hava savunma sistemleri ve Tf-X ve Milgem harici ve bu sistemleri destekleyecek füze, motor vs. hariç diğer projeleri biraz aksatıp kaynak kaydırabiliriz.

Bu süreç içinde eldeki f-16 ları da kademe kademe modernize edebiliriz. Bir ihtimal daha var Ruslar ne kadar yanaşır bilmem ama bizim için mükemmel olur. Boş bir şekilde su-57 alıp bir şekilde bizim sistemlere entegre edebilir miyiz diye düşünüyorum. Buna Ruslar yanaşmaz gerçi lakin iktidardakilerin bizi soktuğu durum bu.

Artık öyle bir düşünce yapısına giriyorum ki İran gibi F-5'e delta takıp uçurasım var...
Su57 henüz kendisi hazır değil. Bizede zaten açık olarak vermezler. Hoş Su-35 i açık verseler öpünüz başınıza koyunuz derim. Pek yabana atılacak bir uçak değil. Ancak mevzu şu; Su35 i Türkleştirmek yahut bize göre özgünleştirmek cidden kolay olmaz. Burada sınırı yahut parametreleri belirlemek dahi kolay bir durum değil. Çok basit örnek vereyim, Fly By Wire, Rus yazılımı ile yürüyecek sonra senin yaptığın yazılıma entegre olarakmı çalışacak. Bunlar uyumlu çalışacakmı çok fazla gri alanlar var. En basiti, hazır olarak alırsın mümkünse yerli mühimmatların entegrasyonunu yaparsın. Tabi birde ThKK nin oluşturmaya çalıştığı ağ harbinde bunları nereye koyacaksın. Tüm bunların maliyetlerini kim üstlenecek. Velevki Ruslar bu satış ile Türkiye ve Nato yu yol ayrımına getireceğine kanaat getirirse hiç acımaz tüm maliyetlere girer ve yapar. Su57 henüz nihayete varmış, son şeklini almış bir proje değil. O nedenle o uçağın özgünleştirilmesi çok mümkün görünmüyor. Tek bir yolu var, Ruslar ortak olarak girmek ve MMU yu bitirmek, zira Su57 öyle az buz bir proje değil. Burada ciddi bir stratejik tehlike var, Nato dan ayrılmış bir Türkiye Rusya ilişkileri bu kadar güllük gülistanlık olmaz.

pymk
Üye
Mesajlar: 359
Kayıt: 12 Kas 2019, 20:54
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen pymk » 05 May 2021, 23:15

Rusya ya da Çin kollarını açmış bizi bekliyor gibi düşünmek büyük bir hatadır.

Kullanıcı avatarı
ddemir
Süvariler
Mesajlar: 730
Kayıt: 17 Eyl 2013, 09:36
Yaş: 39

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen ddemir » 06 May 2021, 00:17

Yanlış hatırlıyorsam düzeltin. Hindistan Rus uçaklarında ki AA füzelerini batı muadilleriyle değiştirmek için kaynak kodlarını istemişti. Rusya izin verdimi hayır. Rus uçağı alırsak Rus mühimmatın da almak zorundayız.
Öyle mısır bunu başardı, çeşit çeşit uçağı var, adamlara helal olsun diyen arkadaşlar acaba bunu düşünüyor mu? Çatışma durumunda mühimmatın çeşidine göre uçak kaldırırız artık

BuLuT
Üye
Mesajlar: 619
Kayıt: 12 Tem 2012, 17:07
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen BuLuT » 06 May 2021, 00:40

Ruslar bize uçak satmak isterlerse kendi mühimmatımız,görev bilgisayarımız,Radarımız ve kendimizin tasarlayacağı kokpit ve aviyoniklerle satacaktır.
Başka türlü o uçağı almayacağımızı bilirler diye düşünüyorum.
Bu şekilde ağ merkezimizede entegre edebiliriz diye düşünüyorum. Zor mu olur mümkün müdür? Bilemiyorum.
ama ben su 35'i bu şekilde isterdim.
Bilmediğim için soruyorum Uçuş bilgisayarı ve Fly by wire rusların diğer sitemler bizlerin olsa bize entegre etmek daha kolay olmaz mı?

Kullanıcı avatarı
wolfastein
Üye
Mesajlar: 318
Kayıt: 23 Tem 2012, 00:18
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen wolfastein » 06 May 2021, 01:35

Ben Su-35'i hiç düşünmeyelim derim. Eğer olursa türk aviyonikleri ve silah sistemleriyle su-57 taraftarıyım eğer batı uçağı olmazsa. Ruslar bunu vermezse kendileri bilir Türkiye'nin onlardan uçak almayacağını. Ama bence eurofighter olur gibime geliyor çünkü İngilizlerle aramız bayağı iyi eğer diğer ortaklar ses çıkarmazsa türk mühimmatlarıyla bile kullanabiliriz.

Erich Von Manstein
Süvariler
Mesajlar: 1214
Kayıt: 12 Eyl 2014, 19:18
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Erich Von Manstein » 06 May 2021, 01:53

Bir uçağı tabiri caizse kabuk olarak alıp kendi kokpitimi, aviyoniklerimi, elektroniklerimi vb. koyacağım demek sıfırdan uçak yapmaktan daha zor. Uçağın elektronik altyapısı uçak tipine özel tasarlanıp üretiliyor. Bütün bu elektronik ve aviyonik altyapısının uçağın aerodinamisine uygun çalışması için bir sürü hesaplamalar gerekecek, sıfırdan yazılım hazırlanacak. Yani zaten biz şuan tüm bunları MMU'da yapıyoruz. Tak çıkar olmaz.
Kendi mühimmatlarımızı entegre etmek çok daha başka bir konu. Hangi kaynaktan olursa olsun zaten bu olmazsa olmazdır. EF için en büyük sorunlardan birisi bizim mühimmatların hiçbirini kullanamaması. Mevcut haliyle kendi mühimmatlarımızı entegre edebileceğimiz ikinci el EF'ler çok iyi olacaktır. Yani ihtiyaç çok çok acil olduğunda kendi mühimmatlarımız olmasa dahi sadece meteorlarla hava hava görevine çıkarlar.
Kısaca bizim alternatifimiz MMU. MMU'nun başka kaynak motorlar kullanan alternatifleri de düşünülmeli. Bu motorlar ister Rus, ister Çin olsun. Nedense imalat teknolojisindeki olumlu gelişmeler bana kalite olarak Rus ve Çin motorlarından daha iyi ürünler ortaya çıkarabileceğimizi düşündürüyor. Tabi RR-Kale ortaklığının motor geliştirme teklifi (varsa) mutlaka kabul edilmeli. Bir yandan da kendi motor geliştirme takvimimiz yürür. Şimdi özellikle motor konusunda yapmaktan kaçındığımız harcamalar ileride misliyle olumsuz olarak geri döner.

Kullanıcı avatarı
wolfastein
Üye
Mesajlar: 318
Kayıt: 23 Tem 2012, 00:18
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen wolfastein » 06 May 2021, 02:06

Erich Von Manstein yazdı: 06 May 2021, 01:53 Bir uçağı tabiri caizse kabuk olarak alıp kendi kokpitimi, aviyoniklerimi, elektroniklerimi vb. koyacağım demek sıfırdan uçak yapmaktan daha zor. Uçağın elektronik altyapısı uçak tipine özel tasarlanıp üretiliyor. Bütün bu elektronik ve aviyonik altyapısının uçağın aerodinamisine uygun çalışması için bir sürü hesaplamalar gerekecek, sıfırdan yazılım hazırlanacak. Yani zaten biz şuan tüm bunları MMU'da yapıyoruz. Tak çıkar olmaz.
Kendi mühimmatlarımızı entegre etmek çok daha başka bir konu. Hangi kaynaktan olursa olsun zaten bu olmazsa olmazdır. EF için en büyük sorunlardan birisi bizim mühimmatların hiçbirini kullanamaması. Mevcut haliyle kendi mühimmatlarımızı entegre edebileceğimiz ikinci el EF'ler çok iyi olacaktır. Yani ihtiyaç çok çok acil olduğunda kendi mühimmatlarımız olmasa dahi sadece meteorlarla hava hava görevine çıkarlar.
Kısaca bizim alternatifimiz MMU. MMU'nun başka kaynak motorlar kullanan alternatifleri de düşünülmeli. Bu motorlar ister Rus, ister Çin olsun. Nedense imalat teknolojisindeki olumlu gelişmeler bana kalite olarak Rus ve Çin motorlarından daha iyi ürünler ortaya çıkarabileceğimizi düşündürüyor. Tabi RR-Kale ortaklığının motor geliştirme teklifi (varsa) mutlaka kabul edilmeli. Bir yandan da kendi motor geliştirme takvimimiz yürür. Şimdi özellikle motor konusunda yapmaktan kaçındığımız harcamalar ileride misliyle olumsuz olarak geri döner.
T-129'da uyguladığımızı, yani helikopterde uyguladığımızı uçakta uygulayamaz mıyız? MMU en az 2035'leri bulur bu 10-15 yıllık dönemde acil uçağa ihtiyacımız var. Buradaki herkes hem fikir. Devlet kademesindekiler ne kadar uçak almayacağız deseler de onlar da bunu görüyordur her halde.
Evet eurofighter elimizi bir hayli rahatlatır ve özellikle yerli mühimmat ve kendi mühimmatı ile eğer ortaklardan birisi sorun çıkarmazsa ki bu Almanya olur. Eğer eurofighter olmazsa ben Rus ve Çin'e yönelirim Amerikaya bakmam bile ne kadar zor olsa bile.
Ben helikopterde yaptığımızı uçakta da yapabileceğimizi düşünüyorum ve entegrasyon 4-5 yıl alır. 2025-2026'lar yani. Yunanistan da anca o tarihlere kadar rafale filolarını oturtur ve ağababası f-35'leri verir. Bence bunu düşünmeliyiz. Sadece Yunanistan bile değil İsraili, BAE, Suudi Arabistanı, Ermenistanı var ve bunlar bir savaş durumunda üzerimize çullanacaklardır.Bu yüzden ne karar verilecekse derhal karar verilmelidir.

pymk
Üye
Mesajlar: 359
Kayıt: 12 Kas 2019, 20:54
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen pymk » 06 May 2021, 02:28

wolfastein yazdı: 06 May 2021, 02:06 Sadece Yunanistan bile değil İsraili, BAE, Suudi Arabistanı, Ermenistanı var ve bunlar bir savaş durumunda üzerimize çullanacaklardır.
Bu bahsettiğiniz sadece bir olasılıktır. Gerçekleşip gerçekleşmeyeceği ise önümüzdeki 30 sene içerisinde belli olacaktır.

İspanya, İtalya, İngiltere, Fransa ve Almanya'nın kendi aralarındaki yarım bin yıllık çekişmelerini görmezden gelip kendimizi umutsuzluk içinde görmemiz saçmalıktır. Kendimizi gereğinden fazla bir açmazda görüyoruz, kapımızda bir savaş görünmemektedir.

Kullanıcı avatarı
Tyras
Süvariler
Mesajlar: 1166
Kayıt: 18 Haz 2014, 00:21
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Tyras » 06 May 2021, 04:57

Erich Von Manstein yazdı: 06 May 2021, 01:53 Bir uçağı tabiri caizse kabuk olarak alıp kendi kokpitimi, aviyoniklerimi, elektroniklerimi vb. koyacağım demek sıfırdan uçak yapmaktan daha zor. Uçağın elektronik altyapısı uçak tipine özel tasarlanıp üretiliyor. Bütün bu elektronik ve aviyonik altyapısının uçağın aerodinamisine uygun çalışması için bir sürü hesaplamalar gerekecek, sıfırdan yazılım hazırlanacak. Yani zaten biz şuan tüm bunları MMU'da yapıyoruz. Tak çıkar olmaz.
Kendi mühimmatlarımızı entegre etmek çok daha başka bir konu. Hangi kaynaktan olursa olsun zaten bu olmazsa olmazdır. EF için en büyük sorunlardan birisi bizim mühimmatların hiçbirini kullanamaması. Mevcut haliyle kendi mühimmatlarımızı entegre edebileceğimiz ikinci el EF'ler çok iyi olacaktır. Yani ihtiyaç çok çok acil olduğunda kendi mühimmatlarımız olmasa dahi sadece meteorlarla hava hava görevine çıkarlar.
Kısaca bizim alternatifimiz MMU. MMU'nun başka kaynak motorlar kullanan alternatifleri de düşünülmeli. Bu motorlar ister Rus, ister Çin olsun. Nedense imalat teknolojisindeki olumlu gelişmeler bana kalite olarak Rus ve Çin motorlarından daha iyi ürünler ortaya çıkarabileceğimizi düşündürüyor. Tabi RR-Kale ortaklığının motor geliştirme teklifi (varsa) mutlaka kabul edilmeli. Bir yandan da kendi motor geliştirme takvimimiz yürür. Şimdi özellikle motor konusunda yapmaktan kaçındığımız harcamalar ileride misliyle olumsuz olarak geri döner.
Uçaktan bağımsız atış sistemi UBAS gibi girişimlerimiz var. Dediğiniz zorlukların etrafından dolaşmak konusunda da atılmış adımlarımız var.

İş yazılım olsun, gerekirse yerli- yabancı uzmanlar çalıştırıp, yada direk yazılım şirketlerinden hizmet alıp yol almak konusunda tıkanacağımızı zannetmem.

Uçağın üzerine birşey söküp takınca uçuş profili değişiyor ve güncellemeler, sonuçta karşılıklı güçlü bir niyet ve işbirliği gerekiyor. Bu yüzden direkt Rus uçağı vs. çok zor olur.

Ama ben bir JF-17 yada EF-2000'de karşı taraf işbirliğine yaklaşırsa öyle iş yükünü kaldıramayıp tıkanıp kalacağımızı pek sanmıyorum.
karli yazdı: 05 May 2021, 20:48 Azizim anlamadığım mevzu,

Tranch ler arasında gövde farkı varmı?
Tranche 1 lerle ilgili problemli mevzu Tranche 2-3 gelişirken bir ürün oradan, bir ürün buradan diye herkesin proje bütçesinden pay koparmaya çalıştığı bir süreçte var olmasıydı. Yani Tranche 1 i, 2 yapmak ne tutar derken, 3 çıktı, onu hesaplarken çok fark olmasa da 4 olarak adlandırılan versiyon geldi.

Kabuk olarak bir sorun yok gibi, ama AIM-120, Meteor, IRIS-T entegre edilirken radarlar yenilendi, o radarlara göre yazılım yenilendi. Böyle olunca Tranche 1 sahipleri daha yeni bu kadar bütçe ayırdık bir daha bunun için ayırmayalım diye geri durdular.

Kabukta en önemli fark, BK-27 topu. Tranche 2 ve 3 lerde yer vermediler. Tranche 1'lerden sökmeyi deneyince yazılım güncellemesi gerekti ve sökmekten vazgeçtiler. Söktü taktı, olsun ama kullanmayalım dediler, geri aktive ettiler, o topla baya macera yaşadı İngilizler.

Avrupalılar'da bu konuda tabi bizim gibi değil maliyet odaklı düşünüyor ama paralarının bol olduğu gerçeği ile beraber. Ben zaten bunu harcadım, bir daha harcarsam 2 uçak parasına geliyor öyleyse, onu yenileyeeğime yeni uçak yaparım deyip kenara atabiliyor.

Bizim keyfimize göre yeni uçak üretme lüksümüz olmadığı üzere, İngilizler uçağı emekli etmek yerine kabuğunu bize ucuzdan verip birde teknik danışmanlık sağlasa biz ondan kendi versiyonumuzu çıkartabiliriz.

Ama önce de dediğim gibi yem büyük olacak, kimse 30-40 uçak için büyük zahmetlere girmez. Ya JF-17'ye Azerbaycan siparişlerini de katıp, ortak hareket edip satıcının iştahını kabaratacağız, Ya İngilizlere Hürjetin motoru, Altay'ın transmisyonu, MMU-Tempest ortak parça geliştirilmesi şu bu derken karşı tarafı tatmin edecek toplu bir teklifle gidip, işin bizim kanadındaki altyapımızı da iyi hazırlayıp, işin sorunsuz ilerleyebilmesini sağlayacak kapasitede olduğumuza ikna edeceğiz.

F35'ten çıkarılmamızla 1-2 yıl içinde tonla personel, üretim kabiliyeti boşa çıkacak. Nasıl yapacağız, nasıl edeceğiz diye düşünürken de, asıl bu kadar aniden boşa çıkmış iş gücünü nasıl yönlendireceğiz kısmını da düşünmek lazım.

MMU şimdilik sadece bir proje. Projeyle kimseyi caydıramazsınız.
pymk yazdı:
Bu bahsettiğiniz sadece bir olasılıktır. Gerçekleşip gerçekleşmeyeceği ise önümüzdeki 30 sene içerisinde belli olacaktır.

İspanya, İtalya, İngiltere, Fransa ve Almanya'nın kendi aralarındaki yarım bin yıllık çekişmelerini görmezden gelip kendimizi umutsuzluk içinde görmemiz saçmalıktır. Kendimizi gereğinden fazla bir açmazda görüyoruz, kapımızda bir savaş görünmemektedir.
Fransa ile İngiltere rekabet etse de, aralarındaki deniz yetki alanlarını bölüşmüş, bizde öyle aklı başında komşular yok.

Ülkenin derinlerine kadar hareket edebilen etnik terör yok. IRA vardı, askeri kanadını sertlikle bitirdiler.

İngiltere ile Fransa arasında bir mülteci krizi yok. Bize Esad-İran salıyor, Yunan tıkıyor. Ülkemizde başka bir ülke nüfusu kadar mülteci birikti.

Avrupalıların İran-Rusya-İsrail gibi gibi etrafta hegemonya kurmaya çalışan devletlerle sınırları yok. Ruslara sınır olan baltık ülkeleri de tırım tırım Biden'ın Merkel'in ağzının içine bakıyor, her an.

Kıbrıs'taki Türk varlığını tanıyan yok, güçsüz kalsak ilk fırsatta askeri güçle bizi oradan çıkartmayı deneyecekleri hukuki zemini ısrarla koruyorlar.

E bu adamların hiç mi derdi yok diyeceksiniz. Var, var ama nükleer güç İngiltere-Fransa ile bölgede herkesin ekonomik bağımlı olduğu AB ülkeleri ile bizim etrafımızdaki tonla ne idüğü belirsiz, çoğu kukla ülkelerin sıcak savaşa girme risklerini benzer görmek vahim bir hatadır.

Irak, Suriye, Ermenistan, Gürcistan karadan, Ukrayna, Libya denizden komşumuz. Son 10 yılda savaş yaşayan 6 ülkeyle komşu olmamız sizce tamamen tesadüf değildir herhalde.

trakya_forever
Süvariler
Mesajlar: 2077
Kayıt: 25 Ağu 2015, 13:41
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen trakya_forever » 06 May 2021, 07:58

İngiltere toplamda 53 Tranche 1 almış. Bunların 23 tanesini hurdaya ayırmış. Elinde 30 adet var. Yanılmıyorsam İspanya Tranche 1 leri upgrade etti ama zaman ve maliyet ne oldu bilmiyorum.

Daha yıllar önce Arda Mevlütoğlu'nun İngiliz Tranche 1 leri hakkında bir yazısı var. Orada bu uçakların çok yüksek uçuş saatleri olduğu ve yıpranmış olduklarını yazıyor ki üzerinden yıllar geçmiş. Bu uçaklar için bir MLU şart olduğunu ve upgrade üzerine bunun masrafı da binince İngilizlerin vazgeçtiğini söylüyor.

Yani İngiliz Tranche 1 lerine sulanıyorsak o iş biraz yaş olabilir.

Kullanıcı avatarı
Tyras
Süvariler
Mesajlar: 1166
Kayıt: 18 Haz 2014, 00:21
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Tyras » 06 May 2021, 08:25

trakya_forever yazdı: 06 May 2021, 07:58 İngiltere toplamda 53 Tranche 1 almış. Bunların 23 tanesini hurdaya ayırmış. Elinde 30 adet var. Yanılmıyorsam İspanya Tranche 1 leri upgrade etti ama zaman ve maliyet ne oldu bilmiyorum.

Daha yıllar önce Arda Mevlütoğlu'nun İngiliz Tranche 1 leri hakkında bir yazısı var. Orada bu uçakların çok yüksek uçuş saatleri olduğu ve yıpranmış olduklarını yazıyor ki üzerinden yıllar geçmiş. Bu uçaklar için bir MLU şart olduğunu ve upgrade üzerine bunun masrafı da binince İngilizlerin vazgeçtiğini söylüyor.

Yani İngiliz Tranche 1 lerine sulanıyorsak o iş biraz yaş olabilir.
Yaşlı uçaklar da, tamamı bizim Blok40lardan gençler. Normalde 2035'e kadar kullanılacaklardı. F35'te işler yolunda gidince takvimi 2025'e çektiler.

Şimdi dediğim gibi onların maliyet hesabı ile bizim maliyet hesabımız aynı değil.

Adam istediği zaman sıfır uçak üretebiliyor, istediği zaman satın alabiliyor. Karşılaştırma yapınca yenisine yatırım daha karlı geliyor.

Bizde ne canımız istediğinde uçak üretebiliyoruz, nede canımız istediğinde uçak alabiliyoruz. Yada sıfır uçağa, yerli savunma sanayii avantajlarını kullanmaksızın çılgın paralar dökünce bölge ülkelerin finansörleri ile rekabet etme şansımız azalıyor.

Tranche1'ler problemli ama üzerinin çizilmesinin nedeni bu problemlerin aşılamaz olması değil, İngilizlerin uğraşmaya değer görmemesi. Tabi bu problem ciddi mühendislik detayları içeriyor olabilir. Bu yüzden de, uçakların durumunu inceleyecek askeri pilot-teknisyen-mühendis karması bir heyet oluşturulabilir.

Hibe edilecek A-10'ları, giriş masrafı sıfır olmasına rağmen inceleyip kabul etmemiştik. İşimize yaramayacak halde iseler, tabi yine uğraşmayız. Öbür türlü daha az sayıda sıfır EF-2000 alımının yanına eşantiyon da olabilirler.(yedek parça sömürmek için vs.)

bekro
Üye
Mesajlar: 351
Kayıt: 25 Kas 2015, 18:00
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen bekro » 06 May 2021, 12:52

Bence kesinlikle maliyetine katlanıp iki filo kadar Eurofighter alınmalı. Hatta mümkün olursa bir filo ikinci el alınabilir tabi meteor kullanılması şartı ile. Ayrıca ikinci filoda şu anda Leonardo'nun İngiltere için yeni geliştirdiği ve 2025'de kullanıma alınacak yeni nesil AESA radarı ile olmalı. Bu radarla birlikte Eurofighter'ın 4+ nesil uçaklar içinde en etkili uçak olacağını iddia ediyor İngilizler. Maliyetine katlanırsak hem elimiz rahatlar hem de teslimatları zamana yayarak -ki 2.filo 2025ten itibaren yeni nesil radar ile teslim edilir- daha rahat hareket edebiliriz

Etrafımız bu durumda iken hava kuvvetlerimizin bu ihtiyacı diğer bütün kuvvetlerin gereksinimlerinin önüne geçiyor bence. Hem bu sayede MMU takvimide rahatlar

Kullanıcı avatarı
Wolverine
Akıncılar
Mesajlar: 1233
Kayıt: 10 Ağu 2012, 18:15
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Wolverine » 06 May 2021, 14:11

Şimdi de gerçekler. Aşı alacak para yok uçak hiç alamayız. Merkez eksi bilmem kaç milyar dolar. Bırakın uçak almayı MMU bile tehlikede.

anafor2014
Süvariler
Mesajlar: 1833
Kayıt: 11 Haz 2014, 12:36
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen anafor2014 » 06 May 2021, 17:16

Wolverine yazdı: 06 May 2021, 14:11 Şimdi de gerçekler. Aşı alacak para yok uçak hiç alamayız. Merkez eksi bilmem kaç milyar dolar. Bırakın uçak almayı MMU bile tehlikede.
MMU yu yapmak uçak almaktan daha pahalı

Kullanıcı avatarı
Emhyr var Emreis
Üye
Mesajlar: 3
Kayıt: 29 Nis 2021, 22:08
Yaş: 21

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Emhyr var Emreis » 06 May 2021, 17:55

İkinci eli modernizasyonu bir şekilde kenara itip masraftan kaçınmadan en az 72 adet (3 filo) olabilecek her türlü opsiyonları ile birlikte (CAPTOR-M radarı belki itki vektör kontrollü (TVM) motor, MBDA Meteor füzesi) satın alınmalıdır eğer olabilirse ortak üretim seçeneği göz önünde bulundurularak geliştirdiğimiz her türlü mühimmatı ise sorunsuz bir şekilde sertifiye ettirmeliyiz.
Ödenek konusunda ise Katar'dan veya Birleşik Krallık'tan uzun vadeli ve düşük faizli kredi alabiliriz. En kötü ihtimalle halktan para toplayabiliriz.
Yunanistan, Mısır deli gibi silahlanıyor biz ise iki üç pırpır ile uğraşıyoruz. Türk hava kuvvetleri kan kaybediyor bu kabul edilemez bir durum.
Resim
En son Emhyr var Emreis tarafından 06 May 2021, 18:56 tarihinde düzenlendi, toplamda 2 kere düzenlendi.

Kullanıcı avatarı
Tyras
Süvariler
Mesajlar: 1166
Kayıt: 18 Haz 2014, 00:21
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Tyras » 06 May 2021, 18:57

Birde şuna anlam veremiyorum henüz. Bilen üstadlar yazsın, bizlerde aydınlanalım.

F35 programından çıkarıldık. Ama uçak başka uçakların seri üretiminden hızlı üretiliyor bile olsa hala LRIP sürecinde, nihai kabul testlerini tamamlamadı.

Bu durumda bu testler için aktif üyeler hala programa geliştirme ücreti ödemeyi sürdürüyorlar mı?

Diyelim ki, bu tarz bir ücreti bizde 3-5 yıl daha ödemeyi planlıyorduk ama dondurulduktan beri artık ödemiyoruz.

F35'e uygun hangarlar ve altyapısı oluşturuldu. Peki buraya alınan uçağa özel ekipmanların ne kadarı , F35 kullanan diğer ülkelere satılabilir halde? Diyelim ki biz buralardaki F35'e özel araç gereci Korelilere, İtalyanlara veya İngilizlere satmak istedik. Bir problem yaşar mıyız?

Dahası kuvvet F35e lotlardan sipariş geçerken uçak başı bir bütçe ayıracaktı o artık yok, aldığında bu uçakların işletmesi için de bir bütçe ayıracaktı. O bütçe de artık yok.

Sonuç olarak F35, 10 milyar dolar alıma bütçe ayırıp, tahminen bir 5-10 milyar dolar da işletme sürecinde harcayıp, aslında bir o kadar da potansiyel iş yükü alabileceğimiz bir projeydi.

Birde F35 üzerine TF-X yapılacaktı.

Biz bu işin 1-2 milyar dolar para harcayıp, parça üretiminden 1-2 milyar dolar para kazandığımız bir sürecinde projeden çıkarıldık diyelim.

Bu durumda kuvvetin planlamasında, yani Türkiye ekonomisinin yine %2si nisbinde gördüğü, olağan savunma bütçesi olan 15-20 milyar dolar bandında, neredeyse önümüzdeki her yıl için normalde F35'e gitmesi öngörülen 1 milyar dolara yakın para, üstelik uçak sayısı artıp işletme masrafları bindikçe yıllık 2 milyar dolara yaklaşacak bir para şimdi tamamen boşa çıkmış değil midir?

S-400 ikinci opsiyonel siparişi geçmedik, umarım geçmeyiz de. 1.1 milyar dolar oradan şimdilik cepte diyorum.
Bir ara Eurosam ile ortak HSS geliştirme işi vardı yattı. Hisar olgunlaştıkça o işe heveste kalmadı sanırım, oda planlamadan çıktı dedim.
F35 olayı bitti.

Eee maşallah hava kuvvetlerin pilot maaşı dışında bir masrafı yok neredeyse :mrgreen:

Böyle düşününce bütçe yok diyoruz da, normalde olması gerekmez mi?

Böyle bir para yoksa F35 verseler ne yapacaktık, bizim üretime sıra geldi ama sipraiş geçmeyelim siz bizi es geçin mi diyecektik....

Comrade Kalashnikov
Süvariler
Mesajlar: 186
Kayıt: 11 Tem 2012, 00:11
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Comrade Kalashnikov » 06 May 2021, 21:39

Emhyr var Emreis yazdı: 06 May 2021, 17:55 En kötü ihtimalle halktan para toplayabiliriz.
Halktan para mi toplayalim? Zaten problem de o ya - vergilere ragmen para yok.

delikpr
Süvariler
Mesajlar: 877
Kayıt: 25 Tem 2012, 02:03
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen delikpr » 06 May 2021, 22:25

Comrade Kalashnikov yazdı: 06 May 2021, 21:39 Halktan para mi toplayalim? Zaten problem de o ya - vergilere ragmen para yok.
Halktan-vergi dışında-para toplanırsa o paranın da nereye gideceği belli....

Neferian
Üye
Mesajlar: 18
Kayıt: 27 Eyl 2020, 22:54
Konum: İstanbul
Yaş: 27

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Neferian » 06 May 2021, 22:37

Elinde 5 kuruş olan zavallı insanların 3 kuruşuna göz dikmek yerine, vergi adaleti sağlanması gerekiyor. Bundan 1-2 ay önce Ozan Güven adlı oyuncunun gelir beyanı adlı bir haber okumuştum ve beyan ettiği rakam ciddi anlamda komik...

Kullanıcı avatarı
Shock and Awe
Üye
Mesajlar: 315
Kayıt: 11 Tem 2018, 13:45
Konum: Ankara
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Shock and Awe » 06 May 2021, 22:48

delikpr yazdı: 06 May 2021, 22:25 Halktan-vergi dışında-para toplanırsa o paranın da nereye gideceği belli....
Ebubekir Sıddık bebeğin ilk kaka partisine tabiki :mrgreen:
Ama olsun yine de para verecek enayiler bulunur.

kivele
Üye
Mesajlar: 281
Kayıt: 21 Eki 2012, 12:05
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen kivele » 06 May 2021, 23:06

Shock and Awe yazdı: 06 May 2021, 22:48 Ebubekir Sıddık bebeğin ilk kaka partisine tabiki :mrgreen:
Ama olsun yine de para verecek enayiler bulunur.
Örnek verirken kullandığınız ismin ne anlama geldiğini araştırın...

kabardey
Akıncılar
Mesajlar: 6687
Kayıt: 15 Tem 2012, 18:06
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen kabardey » 07 May 2021, 00:01

Konu dönüp dolaşıp, hep aynı yere geliyor. Hep bize ambargo uygulayan adamalardan, EF-2000 yada Gripen alma muhabbeti dönüyor. Yada daha kötüsü, Rus ve Çin uçakları. :D Yahu F-16 ile aynı kapasiteye sahip, kat kat masraflı ve bizim için operasyonel olması, minimum üretim süresi + 5 yıl olan uçaklar için bu kadar para harcayabilecek durumda mıyız? Zaten adam satmıyor. Bu saatten sonra 2. bir alternatif uçak ihtimali sıfıra yakın.

çanakkale geçilmez
Süvariler
Mesajlar: 721
Kayıt: 13 Tem 2012, 13:27
Konum: çanakkale
Yaş: 44
İletişim:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen çanakkale geçilmez » 07 May 2021, 00:33

Biden le haziran da nato da görüşecek rte...abd ilişkileri ne tarafa doğru ilerleyecek az çok belli olur.f-35 programından çıkartılmamız sonucunda parasını verip alamadığımız uçaklar yerine en olası f-16 viper bize ilaç gibi gelebilir.Yok aramız daha da bozulacak gibiyse ,eurofighter batılı tek alternatif ...30 tane jf-17 alıp hava-yer görevinde kullandığımız 30 f-16 yı aesa radarı ile modernize edip hava-hava görevin de kullanmak da başka bir alternatif olabilir.Tabi abd bu modernizasyona izin verir mi bilemem...Asıl tf-x in motorun da sıkıntı olursa 2030 da bölgede ki hava gücümüz ve etkinliğimiz komşularımıza göre vasat kalır.

Kullanıcı avatarı
alpagut
Süvariler
Mesajlar: 1185
Kayıt: 19 Tem 2012, 20:09
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen alpagut » 07 May 2021, 00:46

Wolverine yazdı: 06 May 2021, 14:11 Şimdi de gerçekler. Aşı alacak para yok uçak hiç alamayız. Merkez eksi bilmem kaç milyar dolar. Bırakın uçak almayı MMU bile tehlikede.
Tam da yorumlar okuyunca bunu yazacaktım sizin yazınızı gördüm. Daha önceden belirttiğim gibi bizimkisi fantazi. Düşşel bir kurgu. :|

Not: Aşı gelsin artık bunaldım. Oynatmama az kaldı.
En son alpagut tarafından 07 May 2021, 00:48 tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kere düzenlendi.

Kullanıcı avatarı
alpagut
Süvariler
Mesajlar: 1185
Kayıt: 19 Tem 2012, 20:09
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen alpagut » 07 May 2021, 00:47

kabardey yazdı: 07 May 2021, 00:01 Konu dönüp dolaşıp, hep aynı yere geliyor. Hep bize ambargo uygulayan adamalardan, EF-2000 yada Gripen alma muhabbeti dönüyor. Yada daha kötüsü, Rus ve Çin uçakları. :D Yahu F-16 ile aynı kapasiteye sahip, kat kat masraflı ve bizim için operasyonel olması, minimum üretim süresi + 5 yıl olan uçaklar için bu kadar para harcayabilecek durumda mıyız? Zaten adam satmıyor. Bu saatten sonra 2. bir alternatif uçak ihtimali sıfıra yakın.
Biz kabuğu alıp içini doldurmaktan bahsediyoruz hocam. Ameriga vermez ise MMU uzar ise gibi. Hayal kuruyoruz üstadım. :roll:

Kullanıcı avatarı
DENO
Site Başkanı
Mesajlar: 8637
Kayıt: 11 Tem 2012, 00:02
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen DENO » 07 May 2021, 03:29

Bana göre şu an için Batı örnekleri dışında bir jet savaş uçağı almamız gerek maliyet, gerek etkinlik gerek ise eğitim & altyapı gibi engellerden iyi bir tercih gibi görünmüyor. Şu an için içinde bulunduğumuz uluslararası ilişkiler ve Doğu Akdeniz tutumumuz neticesinde alabileceğimiz bir Batı uçağı da mevcut değil. F-16 & F-35 konusu ABD ile bariz, Biden amca olmaz da olmaz diyor bize. Rafale desen Fransa bize en karşı ülkelerden, EF-2000 desen İngiliz ve İtalyanlar he der ama konsorsiyumda Almanlar olduğu için o da yaş, Gripen desen İsveç de bize diplomatik olarak sıcak bakmıyor zaten baksalar bile motor dahil parçalarının yarısı Amerikan.

O yüzden bana göre ya ABD, Avrupa, Rus ya da Çin olmayan ve halihazırdaki bakım idame ve eğitim altyapımıza uygun, minimum masrafla uçurabileceğimiz bir alternatife yönleneceğiz (ki o da yok) ya da hiç uçak almayacağız. O yüzden bana göre HvKK içinde bulunduğumuz anlık politik konjonktürde dişini sıkıp, SİHA envanterini genişleterek önümüzeki 5-6 yılı kotarmaya çalışacak, sözde müttefikler ile sular teklar ılınınca da bir alternatif almayı ya da tekrardan F-35 projesine dahil olmayı değerlendireceğiz. Tabi MMU o zamana yetişmez ise...

Bana göre an itibarı ile bırakın yeni uçak almayı elimizdeki platformları faal tutabilmek ve yedek parça & silah tedarikini sağlamak daha acil bir konuma geldi. F-16 lar için zorda kalsak her parçasını yerli imkanlar ile üretiriz gibime geliyor ama, bakalım...

trakya_forever
Süvariler
Mesajlar: 2077
Kayıt: 25 Ağu 2015, 13:41
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen trakya_forever » 07 May 2021, 09:53

Son yıllarda yeni platform, ekipman, silah ve mühimmat alımına yıllık 4-5 milyar dolar para harcıyormuşuz. (İç işleri Bakanlığına bağlı olduğu için Jandarma ve Sahil Güvenlik Komutanlığına yapılan alımlar bu meblağa dahil değil) Misal geçen yıl 4.4 milyar dolar harcamışız bu kalemden. Tabi TL nin USD karşısındaki değer kaybetme/kazanma oranları da bu meblağı USD cinsinden etkiliyor. Tedarikte yerlilik oranının yüzde 70 ler civarı olduğu söyleniyor. İmzalanıp açıklanan bazı sözleşmelerde de görüyoruz hem TL hemde döviz cinsi rakamlar oluyor sözleşmelerde.

Yıllık 4-5 milyar dolar ile bu dev projeler döner mi, bilmiyorum. Aslında az bir meblağ değil ama kah terörle mücadele için yapılan tedarikler kah ürün geliştirme projeleri için harcanan/harcanacak rakamlar limiti zorluyor.

Misal Yunanistan için bu rakam yıllık 500-600 milyon dolar. Ama bütçe dışı borçlanarak, bu kaleme aktarım yaparak silahlanıyorlar.

Biz Genel Kamu Bütçesinden yıllık ayrılan kaynak + SSDF fonu gelirleri ile oluşturuyoruz bütçeyi. Tabi çok gerekli zamanlarda ek bütçe aktarılıyor hazineden.

SSDF nin gelirlerinin arttırılması zaruri. Daha önce bazı öneriler yazmıştım. Türk Lirası ile olan alımlar için arka kapı yolları kullanılabilir zaten. SSDF nin yapılacak kanuni değişiklikler ile borçlanmasının önü açılabilir. Bu işleri kitabına uydurmak kolay. Kanuni düzenlemelere bakar. Bilmem kaç yıl ödemesiz çok düşük sembolik faizler ile Fon borçlanabilir. Bunları önce kamu bankaları alır, ardından ikincil piyasadan Merkez Bankasına satar ve üzerindeki zarar yükünü atar vs.

Yerli savunma sanayini bu yüzden şiddetle destekliyorum. Eğer TL ile alınabilecek bir silahınız, mühimmatınız, platformunuz varsa, ekonominizin durumu ne olursa olsun bunu alabilirsiniz.
Türk Lirası ile alınan silah kısa vadede Devlete bedavadan biraz daha pahalıya, orta vadede bedavaya gelir.

Enflasyon yaratır demeyin. Savunma Sanayi genel ekonomi içerisindeki payı çok düşük ve kendi aurası olan bir alan. Zaten ana şirketlerin çoğu vakıf/kamu sahipli ortaklı. Kazanılan paranın, kar olarak alınan meblağın önemli bir kısmı da yatırıma/ar-ge ye gidiyor.

Buraya "yaratılacak" maddi kaynağın genel enflasyon üzerindeki etkisi hissedilmez bile. Hesaplamaya tabi tutmaya dahi gerek olmaz.

Parlamen.TR
Süvariler
Mesajlar: 147
Kayıt: 13 Tem 2012, 11:21
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Parlamen.TR » 07 May 2021, 13:02

Son dakika... F-35 sorununun çözümü için diyalog başladı

Savunma Sanayi Başkanı İsmail Demir, F-35 projesine ilişkin açıklamalarda bulundu. Demir F-35 meselesinin çözümü için ABD ile diyaloğun başlayacağını söyledi.

https://www.hurriyet.com.tr/ekonomi/son ... i-41806071

trakya_forever
Süvariler
Mesajlar: 2077
Kayıt: 25 Ağu 2015, 13:41
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen trakya_forever » 07 May 2021, 14:00

Parlamen.TR yazdı: 07 May 2021, 13:02 Son dakika... F-35 sorununun çözümü için diyalog başladı

Savunma Sanayi Başkanı İsmail Demir, F-35 projesine ilişkin açıklamalarda bulundu. Demir F-35 meselesinin çözümü için ABD ile diyaloğun başlayacağını söyledi.

https://www.hurriyet.com.tr/ekonomi/son ... i-41806071
Haklarımızın zayi olmaması diyor yani paramızı verin kardeşim diyor kısaca. Paranın peşine düşeceğiz diyor. Ama benim daha çok ilgimi çeken yerler şuraları:

’SİPER’İ 2023 BİTMEDEN DEVREYE ALIRIZ’ ve


’SİPER’den önce bir ara ürün beklentileri oluğunu belirterek, "100 kilometreye kadar etkili menzil ve 20 kilometrenin üzerinde bir irtifa ile gündeme gelecek. Ondan sonra da ’SİPER’ gelecek.

leventt
Akıncılar
Mesajlar: 1165
Kayıt: 13 Tem 2012, 17:37
Konum: Kadıköy
Yaş: 40

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen leventt » 07 May 2021, 14:27

Cumhurbaşkanlığı Savunma Sanayii Başkanı İsmail Demir, "'F-35 programından hiçbir ülke tek taraflı çıkarılamaz' demiştik. ABD'nin son mektubu bizi haklı çıkardı, diyalog başlayacak" dedi..

https://www.msn.com/tr-tr/haber/diger/s ... r-BB1gsR0g

Kullanıcı avatarı
Shock and Awe
Üye
Mesajlar: 315
Kayıt: 11 Tem 2018, 13:45
Konum: Ankara
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Shock and Awe » 07 May 2021, 14:27

O zaman neden S-400 aldınız diye sorarlar adama.

Kullanıcı avatarı
alpagut
Süvariler
Mesajlar: 1185
Kayıt: 19 Tem 2012, 20:09
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen alpagut » 07 May 2021, 14:33

Shock and Awe yazdı: 07 May 2021, 14:27 O zaman neden S-400 aldınız diye sorarlar adama.
Deme öyle kırılırlar. Neden niye niçin bunlar mantık sorularıdır. Lütfen muhatabınızın durumunu göz önüne alınız. :idea:

leventt
Akıncılar
Mesajlar: 1165
Kayıt: 13 Tem 2012, 17:37
Konum: Kadıköy
Yaş: 40

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen leventt » 07 May 2021, 14:36

Shock and Awe yazdı: 07 May 2021, 14:27 O zaman neden S-400 aldınız diye sorarlar adama.
Ben parça üretimine devam edelim pazarlığı seziyorum. F 35 biraz hayal oldu..

Canti
Süvariler
Mesajlar: 3275
Kayıt: 24 Tem 2015, 20:21
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Canti » 07 May 2021, 14:47

Hiçbir şey belli olmaz. Haziran sonrası süreci takip etmek gerek.

Kullanıcı avatarı
Tyras
Süvariler
Mesajlar: 1166
Kayıt: 18 Haz 2014, 00:21
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Tyras » 07 May 2021, 14:57

Onur777 yazdı: F16V alımına burun kıvırmak gibi olmasın ama Mısır'ın SU35 ve Rafale sahibi olduğu yerde, Yunanistan'ın Rafale sayısını 40'a çıkarıp F35 planı yaptığı yerde F16 hafif siklet bir uçak kalır bana göre.

Hadi Mısır'ı ve Yunanistan'ın uzun vadede gerçekleşecek olan F35 alımını boşverelim.

Rafale F16V'den aviyonikler hariç (bu konuda F16V'nin Rafale'dan bir eksiğinin olduğunu düşünmüyorum) net üstün bir uçak.

Hadi harekat yarıçapını ve mühimmat taşıma kapasitesini de sonuçta biz Blok70'leri sadece hava üstünlüğü platformu olarak kullanacağız diyerek boşverelim...

Rafale yine üstün. Çünkü manevra kabiliyeti hususunda epey sağlam bir uçak. Karşınızda eğer 5. Nesil bir uçak yoksa manevra kabiliyeti hala önemli bir parametre.

Yunan uçaklarının F16'larımıza bol bol radar kilidi attıkları videoları sağda solda görmek hiç hoş olmaz. Psikolojik savaş da en az gerçek bir savaş kadar can yakıcı bir şey. Meteor füzesine zaten hiç girmiyorum bile.
Bizim Yunanistan'a karşı havada dominant olmak gibi bir zorunluluğumuz yok, isteyen video ile gönül eğlendirsin. Bizim kolay yem olmamak gibi bir zorunluluğumuz var.

Zira bir savaş durumunda işi kara kuvvetlerimiz bitirecek.

Yunan'ın elini kolunu sallayarak bizim kara kuvvetlerini vurabildiği senaryolar hariç tüm senaryolarda, o havalı uçaklarını uçurdukları üsleri bir bir topuklayıp terk etmeleri gerekecek.

Bir devlet gücü bile sayılmayacak Husiler, sınır bile olmadıkları İran'dan kaçak göçek getirdikleri parçalarla ürettikleri balistik füzelerle F15,Ef-2000 sahibi, Yunan'ın 5 katından fazla askeri bütçesi olan Suudi Arabistan'ın başarılı olmasını, kayda değer bir HSS bile olmadan 5 yıldır engelliyorlar.

Şimdi bizim kimseye el açmadan Balistik Füze üretebilen bir altyapımız, kısmetse kısa menzilden başlayarak- uzun menzile uzanacak bir HSS üretim altyapımız mevcut.

Bu durumda Yunanistan bize karşı tutunabilmek istiyorsa, uçaklarını Anadolu'da hedef vurmaya sık sık göndermek zorunda, bizim ise böyle bir zorunluluğumuz yok. Biz her halükarda olduğumuz yerden Yunanistan'ın askeri yapılanmasını hedef alıp, Türkiye'ye yakın bölgelerine bol iha destekli operasyonlar düzenleyip yavaş yavaş derine ilerleyebiliriz.

Bu durumda bol bol Scalp-Eg atmak dışında çokta seçenekleri yok. Onla da Ege'yi hedefleyeceklerdir. Ki bu yüzden Korkut'un yüksek sayıda varlığı çok önemli. Zira bu füzeler aşırı hızlı değiller. Nokta saldırı yapmak istediklerinde, o noktayı savunabilecek kabiliyetli bir sistem varsa erken ihbar yardımı ile havada vurulabilirler.

Topyekün bir savaş durumunda daha iç ve doğu anadoluya kayacak askeri sanayii, Yunan'ın canını sıkacak şeyler üretiyorsa , (Balistik füze, HSS ve seyir füzesi) yapabilecekleri tek birşey var, oda o uçakları riske atıp Anadolu içine sürmek.

O yüzden F16V'yi hiç küçümsemeyin. Bize Girit çevresinde yaramasa Konya üstünde yarasa yine bir caydırıcıdır.

JF-17 bile Aselsan'ın AESA'sı +Göktüğ görse bizim için bir canavar olur. Çünkü orta- yakın ideal mesafelerde çatışmakla, derinlikte savaşmak, birde bir yer hedefini vuracak görev yükü ile o derinlere gitmek apayrı işler.

Eğer trakya_forever arkadaşımızın dikkat çektiği gibi Siper 2023'e yetişecekse şuna dikkat edilmeli. Yunan'ın elektronik harp kabiliyeti bizim ölçümüze yakın bile değil. Kaldı ki bu EH yöntemlerinin bir fiziksel mesafe limiti var. Öyle Allah ne verdiyse bilmem kaç yüz km öteye EH yapılamıyor.

Bizim Pantsire, Tor'a yaptığımız gibi HisarA-O- Siper evladım dizilin bakalım diyeceğini zannediyorlarsa Yunanlar çok yanılır.

Yani Ege'de doğru derinliğe konuşlanmış bir Siper, burnumuzun dibindeki adaları bizden korumak istediklerinde havalarını epey söndürür. Üstüne sürekli hale gelen Balistik füze saldırıları kimyalarını bozar.

Benim eksiklik gördüğüm yakın mesafedeki ateş gücünü ürkütücü hale getirmek idi, MKE Boran ile o iş başladı. Yavuz-Asya devam eder, Fırtına 2 oldu mu iyice Yunan'ı çaresiz bırakır.

Bu yüzden bize uçağın kalitesinden çok Göktüğ-Aselsan'ın APG83'ten bir eksiği olmayacak dediği AESA'sının entegre edilebilmesi önemli. Yoksa hem hava hava füzeleri, hem seyir füzeleri alan değil Yunan, petrol şeyhliği bile olsa dışarıdan satın ala ala savaş yürütmek için çok pahalılar.

trakya_forever
Süvariler
Mesajlar: 2077
Kayıt: 25 Ağu 2015, 13:41
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen trakya_forever » 07 May 2021, 15:17

Yunanistan ile bir çatışmanın bize yakın, adalar merkezli olacak olması bizim için çok büyük avantaj hep diyorum. O adalara binlerce asker yığmakla olmuyor. Ada yahu kaçamazsın göçemezsin. Lojistiği normalde zor, bir savaş anında çok çok zor. Havadan keşif/istihbaratımız Yunanistana göre çok çok kuvvetli. Her gün izleniyor bu adalar. Zaten buralara kıymetli silah sistemleri getiremezsin. Gizli saklı getiremezsin. Bir savaş anında açığa çıkar ilk hedef olurlar.

Yunan Hava Kuvvetleri bizim üslere, limanlara, kritik tesislere mi saldırsın, Havadaki uçaklarımızla mı baş etsin, yavaş yavaş oluşan hava savunma sistemlerimize mi yanıt versin, adalara yüzlerce, binlerce roket yağdıran, atıp kaçan, yer değiştiren roket/füze sistemlerine mi reaksiyon göstersin, Cas yapan Sihalarımı indirsin? TB2 ye bile Satcom koydu adam güvenli üsten kaldırıp kaldırıp çarpar tokadı.

Ha bizim Yunan hava üslerine yapacağımız olası taarruzlar, seyir/balistik füze/ kamikaze iha etkileri yok piyasada.

Tabi tablo bu kadar toz pembe değil aga ama olası bir çatışmanın seyri de bu şekilde. Yunan Hava Kuvvetleri bin parçaya bölünse yeridir.

Birde modern, katmanlı, batı teknolojili bir hava savunma sistemi çok çok etkili olur. Biz modern savaş çağında hep en yüksek teknolojiye sahip batılı devletlerin yüzlerce uçak, seyir füzesi, elektronik harbin dik alası ile gidip Rus menşei, eski teknoloji, stand alone çalışan hava savunma sistemlere karşı başarılı olduğunu gördük.

Bizim kurmaya çalıştığımız hava savunma ağı, başarabilirsek Yunan Hava Kuvvetleri için çok baş ağrıtıcı olur. Onu bırak kabus olur. Demedi deme İbrahim.

İnsansız sistemlerin önemini yanlış anlıyor bazıları. İşte atıyorum Akıncı gidip Rafale mi düşürecek yahu? Akıncıya Som mu konur? Hayır baba. Bu alet alıyor altına Som A yı, muhtemelen ileride 2 adet Som j yi 18-20 saat gezebiliyor, bekleyebiliyor havada. Güvenli bölgede tur atıyor köpek balığı gibi. Sürekli savaş jeti tutabilecek misin karşısında? Fırsatını buldu mu yaklaşıyor atıyor füzesini İzmir üzerinden. Vurmak istiyorsan sen geleceksin benim hava sahama.

İşin MİUS kısmı. Abi savaşta,strateji de tek doğru yoktur. Sen 150 milyon dolarlık Rafale ile gelirsin, adam karşına 10 milyon dolarlık (bu meblağı geçeceğini hiç sanmıyorum daha bile düşük olacaktır platform bazında) sürü halinde MİUS la çıkar. Gerekirse 5 tanesi 7 tanesini yem eder ama senide Cehenneme postalar.

Satürasyon, satürasyon,satürasyon. Sürü operasyonu. Her yerde bu kavramlara geçiyoruz. Suriye de yaptık. Deniz-Hava kuvvetleri tatbikatlarında 12-24-36 lı harpyleri gemilere atmayı çalışıyor kuvvet. Maliyet etkin, yerli üretim, yerine hızlıca konabilen silah ve platformlar.

Youtube taki mekanik sesli atmasyon videolara benzedi biraz :) Ama Rabbim ömür verirse 3-5 yıl sonra ne demek istediğim anlaşılır.

swat
Genel Yetkili
Mesajlar: 2566
Kayıt: 10 Tem 2012, 23:51
Konum: Antalya
Yaş: 37

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen swat » 22 Haz 2021, 11:40

Buradaki vizyonumuz yine kısıtlandı. Hv.K.K olarak konuşulan tek şey Yunan hav. kuv. F-35 konusunda Yunana yeşil ışık yakılması Türkiyeye de yeşil ışık yakılabileceği anlamına gelir.

Bizim şu en yapmamız gereken şey Hv.K.K yı adet ve personel olarak büyütüp Ege, Karadeniz ve Tüm Doğu Akdeniz ile baş edebiecek seviyeye götürmek olmalı.

Sayı hatalı olabilir. Toplam 238 F-16 mız var.

- 37 adet Block 30 F-16 Yapısal modernizasyon ve Özgür aviyonik modernizasyonundan geçiyor.
- 101 Adet Block 40P mevcut bunlarında aynı şekilde (Özgür + Yapısal Modernizasyondan geçmesi) modernize edilmesi için bir program oluşturulmalı
- Ayrıca Bu hesaba göre kalan 100 adet Block50/50+ içinde Viper Modenrizasyonu bile Block 70 seviyesine getirilmesi gerekir.

Sayısı Azalmak ile beraber elimizde F4 Phantom II ler yerine Artık EF-2000 i ciddi olarak masaya yatırmalıyız.
EF-2000 ler içerisinde özellikle Alman/Fransız menşei alt sistemleri, eş başka menşei sistemle değiştirerek bir Türki tipi EF-2000 (4 filo 80 adet)şart.

Örneğin;

- BK27 Mauser Topu yerine M61A1 Vulcan kullanılması gibi.

F-35 den vaz mı geçelim derseniz hayır. O projeye eski şartlarda dönmeliyiz. Türkiyenin olduğu bir F-35 projesi maliyet yönetimi tarafında projeye oldukça yarar sağlayacaktır. ama 100 adet 5 filo alırız veyda sayıyı 60 - 80 adet arasına çekebiliriz.

karli
Süvariler
Mesajlar: 978
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen karli » 23 Haz 2021, 10:40

swat yazdı: 22 Haz 2021, 11:40 Buradaki vizyonumuz yine kısıtlandı. Hv.K.K olarak konuşulan tek şey Yunan hav. kuv. F-35 konusunda Yunana yeşil ışık yakılması Türkiyeye de yeşil ışık yakılabileceği anlamına gelir.

Bizim şu en yapmamız gereken şey Hv.K.K yı adet ve personel olarak büyütüp Ege, Karadeniz ve Tüm Doğu Akdeniz ile baş edebiecek seviyeye götürmek olmalı.

Sayı hatalı olabilir. Toplam 238 F-16 mız var.

- 37 adet Block 30 F-16 Yapısal modernizasyon ve Özgür aviyonik modernizasyonundan geçiyor.
- 101 Adet Block 40P mevcut bunlarında aynı şekilde (Özgür + Yapısal Modernizasyondan geçmesi) modernize edilmesi için bir program oluşturulmalı
- Ayrıca Bu hesaba göre kalan 100 adet Block50/50+ içinde Viper Modenrizasyonu bile Block 70 seviyesine getirilmesi gerekir.

Sayısı Azalmak ile beraber elimizde F4 Phantom II ler yerine Artık EF-2000 i ciddi olarak masaya yatırmalıyız.
EF-2000 ler içerisinde özellikle Alman/Fransız menşei alt sistemleri, eş başka menşei sistemle değiştirerek bir Türki tipi EF-2000 (4 filo 80 adet)şart.

Örneğin;

- BK27 Mauser Topu yerine M61A1 Vulcan kullanılması gibi.

F-35 den vaz mı geçelim derseniz hayır. O projeye eski şartlarda dönmeliyiz. Türkiyenin olduğu bir F-35 projesi maliyet yönetimi tarafında projeye oldukça yarar sağlayacaktır. ama 100 adet 5 filo alırız veyda sayıyı 60 - 80 adet arasına çekebiliriz.
Azizim bizim vizyonumuz filan kısıtlanmıyor. Biz kendimizi kısıtlıyoruz, yahut görüşmelerde ne konuşuluyor bilmem ama; 2-3 yıldır ABD ile temastayız. ABD muhtemeldirki F15/F16 teklif etmiştir, parayı basarsak Rafale/Su35 alabiliriz. Fransızların silah satmadığı/satmayacağı adam yoktur, Ruslarda öyle. Yahut Typhoon görüşmelerine başlasak bir şekilde bunu alırız. Adamlar şu anda Türkiye nin kapısındalar mülteci anlaşması için.

E Yunanistan ın F35 alması çokta süpriz değil. ABD ninde bu ürünü onlara satmasında bir beis yok. Devletler arası silah alımlarında para hiçbir zaman sorun olmamıştır. Çok çok Girit adasında 3-5 parsel fazla arazi verir Yunanistan F35 in parasında yine fit olurlar.
Bizimkiler kafasından ne tahayyül ediyor, benim anlamadığım mesele orası. Yoksa;
Ruslar Su35/57 yi masada önümüze koydu
ABD F16 ve belli sayıda F15 i koydu
Fransızlar Rafale jeti parayı basan herkes alır.
Typhoon da İngiltere ve İtalya, İspanya varki Almanları rahat şekilde ikna ederler. Ancak esas mesele bizim derdimiz nedir?

Kullanıcı avatarı
wolfastein
Üye
Mesajlar: 318
Kayıt: 23 Tem 2012, 00:18
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen wolfastein » 23 Haz 2021, 14:51

Tahminim bizimkiler F35 konusunda umutlarını tam kaybetmediler yoksa Hava Kuvvetlerinin TFX gelene kadar ikinci bir uçağa ihtiyacı var. F4'ler daha ne kadar uçacaklar? TFX ne zaman operasyonel olacak?
Eğer ABD bize F35 yerine F16 veya F15 önerdiyse alınmamalı. Fransızlardan Rafale alınması ABD'den uçak alınmasından daha iyidir ama en azından 2-3 filo uçağa ihtiyacımız var. Her halde yönetenler bunu görüyordurlar yoksa bizim süper SİHA'larımız her şeye yeter derlerse bir şey diyemeyeceğim.

trakya_forever
Süvariler
Mesajlar: 2077
Kayıt: 25 Ağu 2015, 13:41
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen trakya_forever » 24 Haz 2021, 01:04

ABD den uçak alımı konusunda Senatoyu ekarte edecek bir yol var mı? Eğer yoksa değil uçak civata satışına onay çıkmaz bu senatodan bize. Adamlar çıldırmış.

Kullanıcı avatarı
alpagut
Süvariler
Mesajlar: 1185
Kayıt: 19 Tem 2012, 20:09
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen alpagut » 24 Haz 2021, 05:15

karli yazdı: 23 Haz 2021, 10:40 ABD F16 ve belli sayıda F15 i koydu
Fransızlar Rafale jeti parayı basan herkes alır.
Typhoon da İngiltere ve İtalya, İspanya varki Almanları rahat şekilde ikna ederler. Ancak esas mesele bizim derdimiz nedir?
Bilmediğim için soruyorum. Bunları vermeye razılar mı? Nereden duydunuz?

karli
Süvariler
Mesajlar: 978
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen karli » 24 Haz 2021, 11:37

alpagut yazdı: 24 Haz 2021, 05:15 Bilmediğim için soruyorum. Bunları vermeye razılar mı? Nereden duydunuz?
Mesele daha çok bizim alım talebimizle ilgili sıkıntılar yaşanıyor. Bizimkilerin açıklamalarını bir miktar takip ediniz. 2 defa "vermediler" in yanına istediğimiz şart ve fiyatta vermediler diye ufak tefek detaylar geliyor. Bunun anlamı çok net.

Ruslar, dünyanın gözü önünde Su35 i defeatle teklif ettiler. Su57 yede katılımı sağlayacaklarını deklare ettiler.
ABD ile 4 yıldır görüşmelerimiz var, halende sürmekte. F16/F15 te evet gündeme geldi. Bunlar açık kaynaklara kadarda yansıdı. Doğruluğundanda zerre kadar şüphem yok.

Kongre meselesine gelince, Kongre birkaç yıldır bize karşı. Ancak Kongreyi etkileyecek olan bir ABD dışişleri bakanlığı, Pentagon, Başkan, birde oradaki mevcut hükümet var. Mesele esasında, şu anda hepsinin bize karşı durumda olması. Buna rağmende bize tekifler sunuldu, benim esas merak ettiğim bizimkiler ne istedi?

Kullanıcı avatarı
Sanchez
Site Başkanı
Mesajlar: 9736
Kayıt: 11 Tem 2012, 02:06
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen Sanchez » 25 Haz 2021, 19:24

Burası daha uygun sanki. Ulrike hanımı dinlemek her zaman enteresan. Video Türkiye ile değil, Avrupa'nın gelecek hava gücü programları, genellikle FCAS hakkında.


Kullanıcı avatarı
wolfastein
Üye
Mesajlar: 318
Kayıt: 23 Tem 2012, 00:18
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen wolfastein » 27 Haz 2021, 02:36

Bir youtube kanalı reuters'i haber kaynağı göstererek Almanya'nın ihtiyaç fazlası( Var mı) savaş uçağını Türkiye'ye teklif edeceğini söylüyor. Bu mümkün mü? Kanalda reutersi kaynak gösterdiği için buraya yazıyorum. Ama Almanya'nın Türkiye'ye tavrı karşısında biraz umutsuzum. Acaba bir kaç filo eurofighter Türkiye'ye gelir mi? Gelse bile Türkiye'nin ihtiyaçlarını giderir mi özellikle Yunan Rafalelerine karşı? Almanya'nın elindeki envanter dışına çıkaracağı uçakların özelliklerini bilemiyorum.

kivele
Üye
Mesajlar: 281
Kayıt: 21 Eki 2012, 12:05
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen kivele » 27 Haz 2021, 11:13

Yeni tip bir uçak beklemek hayalden öteye geçmez. En iyi ihtimal 2.el F-16 satın alınır.

Kullanıcı avatarı
DENO
Site Başkanı
Mesajlar: 8637
Kayıt: 11 Tem 2012, 00:02
Yaş:

HvKK'nın Gelecek Nesil B Planı | Tartışma

Mesaj gönderen DENO » 27 Haz 2021, 12:27

wolfastein yazdı: 27 Haz 2021, 02:36 Bir youtube kanalı reuters'i haber kaynağı göstererek Almanya'nın ihtiyaç fazlası( Var mı) savaş uçağını Türkiye'ye teklif edeceğini söylüyor. Bu mümkün mü? Kanalda reutersi kaynak gösterdiği için buraya yazıyorum. Ama Almanya'nın Türkiye'ye tavrı karşısında biraz umutsuzum. Acaba bir kaç filo eurofighter Türkiye'ye gelir mi? Gelse bile Türkiye'nin ihtiyaçlarını giderir mi özellikle Yunan Rafalelerine karşı? Almanya'nın elindeki envanter dışına çıkaracağı uçakların özelliklerini bilemiyorum.
33 adet ilk seri EF-2000 Tranche 1 i emekli etmek için geçen sene 38 adet EF-2000 Tranche 4 sipariş ettiler ama bu T1 ler de hemen çıkacak diye bir şey yok birkaç yılları var gibi daha. Onun dışında emekli olmaya yakın Tornadolar var ama onlar da alınmaya değmez...

Bu Tranche 1 mevzusu baya bir konuşuldu. Bakım, idame ve eğitim altyapısını kurmak bir yana dursun bir de isterlerimize göre modernize edilmeleri gerekir o nedenle astarı yüzünden sıfır uçaktan daha pahalıya gelir gibi bir şey. Bana en makulu ABD ile ilişkiler yumuşar ise stop-gap bir F-16 alımı yapılabilmesi ya da hava-yer görevlerinin olabildiğince SİHA lara devredilip MMU ya kadar idare edilmesi gibi geliyor şu saatten sonra...

Cevapla