TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Savaş Gemileri, Donanma Havacılığı, yorumlar, projeler, analizler...
Kullanıcı avatarı
Sanchez
Site Başkanı
Mesajlar: 9736
Kayıt: 11 Tem 2012, 02:06
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen Sanchez » 16 May 2021, 19:37

İstiklalFM yazdı: 16 May 2021, 18:55Gabya'larla bu işler yürümez. Uzun menzilli askere rahat alan sunan büyük platform ihtiyacımız her halükarda var. Bu kaçınılmaz.
Yıllar önce Hedese'ydi sanırım , OPH'lerin ABD'nin mavi donanmasının ve carrier gruplarının parçası olarak dizayn edildiğinden uzun menzilde görece personel için rahat kabiliyetli olduğundan bahsetmişti. Mesela LCS'ler böyle gemiler değiller.

Okyanus gemilerini Akdeniz'de kullandık uzun yıllar, her işimize koştular, artık onurlu şekilde emekli olmaları lazım peyderpey.

kabardey
Akıncılar
Mesajlar: 6703
Kayıt: 15 Tem 2012, 18:06
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen kabardey » 16 May 2021, 19:46

@İstiklalFM füzenin ağır olanını at, hafifini koy, o önemli değil. Önemli olan senin de dediğin gibi ortaklık, CAMM tarzı bir ortak yaklaşım.

çanakkale geçilmez
Süvariler
Mesajlar: 724
Kayıt: 13 Tem 2012, 13:27
Konum: çanakkale
Yaş: 44
İletişim:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen çanakkale geçilmez » 23 Haz 2021, 22:59

Cafrad dan en son 2018 sonunda bilgiler ulaştı sonrasında medyaya yansıyan ne bir foto,video ,açıklama var..Gerçekten son durum nedir?

Kullanıcı avatarı
İstiklalFM
Genel Yetkili
Mesajlar: 3332
Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Yaş: 19

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen İstiklalFM » 24 Haz 2021, 01:26

çanakkale geçilmez yazdı: 23 Haz 2021, 22:59 Cafrad dan en son 2018 sonunda bilgiler ulaştı sonrasında medyaya yansıyan ne bir foto,video ,açıklama var..Gerçekten son durum nedir?
ÇAFRAD tamamlandı. Performansı çok çok iyi. Projenin teknolojik gelişim kısmı bitti. Geriye Dört yüzlü hale getirilmesi var. O aşama için TF-2000 bekleniyor. TF-2000'in inşası ile ilgili iki konu bekleniyor. Birincisi tasarım. Tasarım ile ilgili sorunlar var. Bu kabiliyet yetersizliği gibi birşey değil ama. Farklı bir konu var. Biraz bürokratik. İkincisi de füze. Bu inşanın başlamaması için önemli bir neden değil aslında. Her halükarda VLS sayısı falan belirlenip başlanabilir ancak tabii füze olmaması da etken. Kısacası ÇAFRAD tamam. ÇAFRAD nedeniyle bir bekleme yok. Hatta ÇAFRAD şu an tek yüzlü olarak kullanılıyor.

TF-2000 daha fazla gecikirse İstif sınıfının VLS'si artırılmış versiyonundan da görebiliriz.

ÇAFRAD konusu:

karli
Süvariler
Mesajlar: 998
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen karli » 24 Haz 2021, 11:21

İstiklalFM yazdı: 24 Haz 2021, 01:26 ÇAFRAD tamamlandı. Performansı çok çok iyi. Projenin teknolojik gelişim kısmı bitti. Geriye Dört yüzlü hale getirilmesi var. O aşama için TF-2000 bekleniyor. TF-2000'in inşası ile ilgili iki konu bekleniyor. Birincisi tasarım. Tasarım ile ilgili sorunlar var. Bu kabiliyet yetersizliği gibi birşey değil ama. Farklı bir konu var. Biraz bürokratik. İkincisi de füze. Bu inşanın başlamaması için önemli bir neden değil aslında. Her halükarda VLS sayısı falan belirlenip başlanabilir ancak tabii füze olmaması da etken. Kısacası ÇAFRAD tamam. ÇAFRAD nedeniyle bir bekleme yok. Hatta ÇAFRAD şu an tek yüzlü olarak kullanılıyor.

TF-2000 daha fazla gecikirse İstif sınıfının VLS'si artırılmış versiyonundan da görebiliriz.

ÇAFRAD konusu:
Tasarım ve Bürokratik kısımları biraz açmanızı rica etsek? Biraz daha fazla detay verme şansınız varmı.

Kullanıcı avatarı
İstiklalFM
Genel Yetkili
Mesajlar: 3332
Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Yaş: 19

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen İstiklalFM » 24 Haz 2021, 16:06

karli yazdı: 24 Haz 2021, 11:21 Tasarım ve Bürokratik kısımları biraz açmanızı rica etsek? Biraz daha fazla detay verme şansınız varmı.
Tasarımdaki çıkmaz noktasında DzKK, STM, SSB üçlüsü arasında tasarım ile ilgili fikir ayrılıkları var gibi.

pardus
Süvariler
Mesajlar: 874
Kayıt: 17 Ağu 2012, 15:19
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen pardus » 24 Haz 2021, 18:31

Tasarım için yurt dışı desteği de alınabilir.Sonuçta beş senede bir yapılacak bir platform değil.Mevcut kaynaklar la en iyisini yapmak lazım.Oluru konusunda çok bilgim yok ama Navantia firmasıyla bir işimiz var nasılsa .

LoneWarrior
Üye
Mesajlar: 139
Kayıt: 04 Tem 2016, 15:09
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen LoneWarrior » 24 Haz 2021, 18:31

İstiklalFM yazdı: 24 Haz 2021, 16:06 Tasarımdaki çıkmaz noktasında DzKK, STM, SSB üçlüsü arasında tasarım ile ilgili fikir ayrılıkları var gibi.
Böyle bir durumda esas olan DzKK'nın fikri değil mi ? Yoksa DzKK çok yüksek isterler mi öne sürüyor?

sharkyzarous
Üye
Mesajlar: 29
Kayıt: 22 May 2021, 10:25
Yaş: 30

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen sharkyzarous » 24 Haz 2021, 18:54

İstiklalFM yazdı: 24 Haz 2021, 01:26

TF-2000 daha fazla gecikirse İstif sınıfının VLS'si artırılmış versiyonundan da görebiliriz.
merhabalar, hocam bu durumda ortaya nasıl bir ürün çıkar, İ sınıfının boyutu arttırılmış oranlanmış ÇAFRAD taşıyan bir hali mi olur sizce yoksa sadece ek VLS eklenebilecek bir boyuta mı olur.

Biraz eski galiba ama bir TF-4500 tasarımı vardı, öyle bir ürün çıkması mümkün olur mu?

Kullanıcı avatarı
_Turkuaz_
Süvariler
Mesajlar: 944
Kayıt: 15 Tem 2012, 17:07
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen _Turkuaz_ » 24 Haz 2021, 20:42

sharkyzarous yazdı: 24 Haz 2021, 18:54 merhabalar, hocam bu durumda ortaya nasıl bir ürün çıkar, İ sınıfının boyutu arttırılmış oranlanmış ÇAFRAD taşıyan bir hali mi olur sizce yoksa sadece ek VLS eklenebilecek bir boyuta mı olur.

Biraz eski galiba ama bir TF-4500 tasarımı vardı, öyle bir ürün çıkması mümkün olur mu?
Şahsen robust üstad defalarca dillendirmişti. Eğer böyle birşey olacaksa Çafrad-Lite(X-band) ve gemide başka bir mastın üzerine konuşlandırılacak S-bant hacim arama radarı ile 36 VLS barındıran İstif sınıfından bir miktar daha büyük bir gemi iş görecektir diye düşünüyorum.

Kullanıcı avatarı
İstiklalFM
Genel Yetkili
Mesajlar: 3332
Kayıt: 10 Eki 2016, 00:19
Yaş: 19

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen İstiklalFM » 24 Haz 2021, 21:58

sharkyzarous yazdı: 24 Haz 2021, 18:54 merhabalar, hocam bu durumda ortaya nasıl bir ürün çıkar, İ sınıfının boyutu arttırılmış oranlanmış ÇAFRAD taşıyan bir hali mi olur sizce yoksa sadece ek VLS eklenebilecek bir boyuta mı olur.

Biraz eski galiba ama bir TF-4500 tasarımı vardı, öyle bir ürün çıkması mümkün olur mu?
Bilemiyorum DzKK'nın isterleri ve bütçenin kombinasyonu etkili olacaktır.

Kullanıcı avatarı
_Turkuaz_
Süvariler
Mesajlar: 944
Kayıt: 15 Tem 2012, 17:07
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen _Turkuaz_ » 18 Ağu 2021, 10:57

Resim

Kod: Tümünü seç

Kaynak: https://twitter.com/orko_8/status/1427898457029849090?s=20 

Kullanıcı avatarı
Tigerfish
Süvariler
Mesajlar: 796
Kayıt: 05 Ağu 2012, 18:15
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen Tigerfish » 18 Ağu 2021, 13:16

İnanın bu maketlere baka baka bana fenalık geliyor. Bir Altay vakası da TF 2000 projesi. Deniz kuvvetleri için en önemli proje.

Bu proje tamamlanmadan uçak gemisi gibi büyük platformların anlamı kalmıyor.

Yanlışsam beni düzeltin.

Kullanıcı avatarı
Footle
Süvariler
Mesajlar: 409
Kayıt: 22 Tem 2012, 14:09
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen Footle » 18 Ağu 2021, 16:37

Bu yıl gösterilen makette IDEF'19 daki 7 adet gemi sayısı 4'e düşürülmüş.

Resim

murattekin
Akıncılar
Mesajlar: 496
Kayıt: 10 Oca 2013, 09:32
Konum: Ankara
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen murattekin » 18 Ağu 2021, 17:34

OPV kullanımı yeterli görülmüşse TF-2000 sayısı bu yüzden düşurülmüş olabilir.
Bayrak gösterme ve koruma görevlerinin devri sonucu ihtiyacın azalması vb.


Edit: 7 sayısı sehven yazılmış.

Kullanıcı avatarı
_Turkuaz_
Süvariler
Mesajlar: 944
Kayıt: 15 Tem 2012, 17:07
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen _Turkuaz_ » 18 Ağu 2021, 19:40

Açıkcası Cenk-S ve diğer sistemlerle birlikte 32 veya 48 vlsli iki mastlı bir TF-100 projesi daha maliyet etkin bir çözüm gibi duruyor bizim için. Belki kuvvette böyle değerlendiriyordur.

Kullanıcı avatarı
Tyras
Süvariler
Mesajlar: 1199
Kayıt: 18 Haz 2014, 00:21
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen Tyras » 18 Ağu 2021, 21:24

İ sınıfının VLS'si-füzesi şekillensin,üretilsin, Siper bir şekillensin, TF-2000'de ona göre şekillenir.

Siper'i iki kurumun beraber şekillendireceği dillendirilmişti.

Bir büyüğün acilen ağırlığını koyup, SAGE ve Roketsan'ın iş yükünü çok geç olmadan bölüştürüp, ara süreçteki mükerrer çalışmaların önüne geçmesi gerekiyor.

Tüm sınıflara gecikme-finansman kaybı olarak yansıyacak bir sorun bu.

kabardey
Akıncılar
Mesajlar: 6703
Kayıt: 15 Tem 2012, 18:06
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen kabardey » 18 Ağu 2021, 21:46

SSB onu yapmalıydı ama başka işleri var artık.

Comrade Kalashnikov
Süvariler
Mesajlar: 187
Kayıt: 11 Tem 2012, 00:11
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen Comrade Kalashnikov » 18 Ağu 2021, 22:58

Hmmm, Muhrib denmis - Firkateyn degil. Sanirim D-123 seklinde isimlendirilecekler... Daha once hep Hava Savunma Firkateyni olarak geciyordu yanilmiyorsam?

Kullanıcı avatarı
Antares
Süvariler
Mesajlar: 1629
Kayıt: 03 Kas 2015, 00:06
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen Antares » 18 Ağu 2021, 23:14

Comrade Kalashnikov yazdı: 18 Ağu 2021, 22:58 Hmmm, Muhrib denmis - Firkateyn degil. Sanirim D-123 seklinde isimlendirilecekler... Daha once hep Hava Savunma Firkateyni olarak geciyordu yanilmiyorsam?
Daha doğru değil mi?

kostok
Üye
Mesajlar: 782
Kayıt: 10 Ara 2019, 12:18
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen kostok » 19 Ağu 2021, 17:35



Twitter'da önüme düştü. Tonaj olarak da adet olarak da farklı bilgiler verilmiş....

rifat52
Süvariler
Mesajlar: 1069
Kayıt: 21 Kas 2013, 14:29
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen rifat52 » 19 Ağu 2021, 18:57

kostok yazdı: 19 Ağu 2021, 17:35

Twitter'da önüme düştü. Tonaj olarak da adet olarak da farklı bilgiler verilmiş....
Bu adamı kaynak olarak koymayın. Güvenilirliği sıfır gözümde.

Kullanıcı avatarı
_Turkuaz_
Süvariler
Mesajlar: 944
Kayıt: 15 Tem 2012, 17:07
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen _Turkuaz_ » 19 Ağu 2021, 19:05

Her ne kadar bu arkadaşı pek sevmesem de, dediği doğru bende bugün marketin başındaki tasarım sürecinde görevli yüzbaşıdan 4+4 şeklinde bilgi aldım. Proje ile ilgili maalesef pek bilgi veremiyorlar. Umarım bir an önce ilk çeliği kesilir yoksa 2027'ye yetişemeyecek gibi duruyor.

Kullanıcı avatarı
DENO
Site Başkanı
Mesajlar: 8644
Kayıt: 11 Tem 2012, 00:02
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen DENO » 19 Ağu 2021, 21:10

Zaten mantıklısı da o. Eğer Çin gibi aynı anda birden çok tersane ve kızakta harıl harıl gemi inşa etmiyor isen eldeki üretim hızı ile 4 gemini inşasından kabulune en iyimser tahmin ile nereden bakarsan bir 10 yıl alır. O zamana kadar da donanmanın gemi sınıfı için isterleri ayrıca güncel elektronik ve silah sistemleri de değişebilir. Hele bizim gibi durmadan yenisi sistem üreten bir ülke için. İkinci partiyi ona göre yeniden konfigüre eder TF-2000 TNII olarak indirirler...

Kullanıcı avatarı
Antares
Süvariler
Mesajlar: 1629
Kayıt: 03 Kas 2015, 00:06
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen Antares » 19 Ağu 2021, 23:01

DENO yazdı: 19 Ağu 2021, 21:10 Zaten mantıklısı da o. Eğer Çin gibi aynı and birden çok tersane ve kızakta harıl harıl gemi inşa etmiyor isen eldeki üretim hızı ile 4 gemini inşasından kabulune en iyimser tahmin ile nereden baksan bir 10 yıl alır. O zamana kadar da donanmanın gemi sınıfı için isterleri ayrıca güncel elektronik ve silah sistemleri de değişebilir. Hele bizim gibi durmadan yenisi sistem üreten bir ülke için. İkinci partiyi ona göre yeniden konfigüre eder TF-2000 TNII olarak indirirler...
Bu dediğinizi MİLGEM de bile görmekteyiz. TF100 Milgem korvet falan derken ilk 4 Milgem den sonra i sınıfına evrildi. Teknolojik kazanımlarımız yolun başında oluğumuz için hızlı. Bu yüzden her gemi projesinde 4 gemi bitene kadar bir yeni nesile gelmiş oluyoruz. Bekleyip göreceğiz. Ancak tersahane sayımız fazla olsa fena da olmazdı diyeceğim, demiyorum. İşin ekonomik boyutu şu zamanda pek de kolay değil.

Kullanıcı avatarı
DENO
Site Başkanı
Mesajlar: 8644
Kayıt: 11 Tem 2012, 00:02
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen DENO » 20 Ağu 2021, 00:49

Aslında tersane sayısı gayet yeterli, yıllık sivil gemi üretiminde tonaj bazında ilk 10 un içinde Almanya'nın bir arkasında idik yanılmıyorsam. Her özel tersaneye bir tanesinin üretimini versen 4 TF 2000 4 yıla aktif hizmete girmiş olur. Ama denildiği gibi iş finansman sıkıntısında bitiyor biraz burda...

Erich Von Manstein
Süvariler
Mesajlar: 1222
Kayıt: 12 Eyl 2014, 19:18
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen Erich Von Manstein » 20 Ağu 2021, 02:12

Geminin neredeyse tüm silah ve sensörleri milli ürünler olacağı için bu ürünlerin de hazır olması gerekiyor. TCG İstanbul mühimmat konusunda büyük bir testbed olacak. 2027'ye kadar dört İstif ve en azından TF-2000'in ilk gemisi hizmete girebilse birçok ürün zaten olgunlaşmış olacak. Tabi gemilerin özel tersanede üretimine DzKK'nin de razı olması gerekiyor. Bana en makul gelen yol İstiflerin özel tersanelere aynı anda dağıtılması ve ilk TF-2000'in İstanbul tersanesinde üretilmesi. Ben İstifleri tasarım ve konsept anlamında özellikle Cenk-S'le birlikte çok başarılı buluyorum. İstif 4 gemiyle sınırlı kalmayacaktır. Yani bir süre daha özel tersaneler İstiflerle meşgul olur gibime geliyor. TF-2000 İstanbul tersanesine kalır.

optimus_prime
Üye
Mesajlar: 37
Kayıt: 29 Ağu 2012, 13:48
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen optimus_prime » 20 Ağu 2021, 09:58

TF2000 için 2027 yılını çok gerçekçi bulmuyorum, 2027 ye kadar i sınıfının devam gemilerini suya indirebilirsek çok iyi bence. Şu olabilir, 2027 de ilk sac kesimi yapılır 2032'de de ilk gemi envantere girer diye düşünüyorum. Devam eden her yılda bir gemi teslim olur diye düşünüyorum.

Kullanıcı avatarı
_Turkuaz_
Süvariler
Mesajlar: 944
Kayıt: 15 Tem 2012, 17:07
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen _Turkuaz_ » 20 Ağu 2021, 12:41


sharkyzarous
Üye
Mesajlar: 29
Kayıt: 22 May 2021, 10:25
Yaş: 30

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen sharkyzarous » 24 Ağu 2021, 21:11

Erich Von Manstein yazdı: 20 Ağu 2021, 02:12 Geminin neredeyse tüm silah ve sensörleri milli ürünler olacağı için bu ürünlerin de hazır olması gerekiyor. TCG İstanbul mühimmat konusunda büyük bir testbed olacak. 2027'ye kadar dört İstif ve en azından TF-2000'in ilk gemisi hizmete girebilse birçok ürün zaten olgunlaşmış olacak. Tabi gemilerin özel tersanede üretimine DzKK'nin de razı olması gerekiyor. Bana en makul gelen yol İstiflerin özel tersanelere aynı anda dağıtılması ve ilk TF-2000'in İstanbul tersanesinde üretilmesi. Ben İstifleri tasarım ve konsept anlamında özellikle Cenk-S'le birlikte çok başarılı buluyorum. İstif 4 gemiyle sınırlı kalmayacaktır. Yani bir süre daha özel tersaneler İstiflerle meşgul olur gibime geliyor. TF-2000 İstanbul tersanesine kalır.
bizde kaç tersane var bu şekilde askeri gemi üretme becerisine sahip, DzKK neden özel tersaneler sıcak bakmıyor olabilir?

Erich Von Manstein
Süvariler
Mesajlar: 1222
Kayıt: 12 Eyl 2014, 19:18
Yaş:

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen Erich Von Manstein » 24 Ağu 2021, 21:49

DzKK'lerinin özel tersanelere sıcak bakmadığını düşünmüyorum. Tasarım olgunlaşmış olsa ve gerekli bütçe bulunsa DzKK'de aynı anda 4 geminin hizmete girmesini ister. Bence temel mesele gemiyi kızağa koyduktan sonrada tasarımda değişiklikler yapılabilmesi çünkü yeni bir sınıf ortaya çıkacak zaman içinde tasarımda güncelleme olabilir. Bu sebeple ilk gemilerin askeri tersanelerde üretilmesi gemi inşa halindeyken de bu değişikliklerin uygulanmasını kolaylaştırır. Sonra zaten tasarım oturduysa ve kullanıcı memnunsa ayrıca bütçe de varsa özel tersaneler aynı anda 2 senede gemileri suya indirir.

karli
Süvariler
Mesajlar: 998
Kayıt: 29 Kas 2015, 16:47
Konum: Ankara
Yaş: 41

TF-2000 Hakkındaki Gelişmeler Ve Tartışmalar

Mesaj gönderen karli » 25 Ağu 2021, 10:52

optimus_prime yazdı: 20 Ağu 2021, 09:58 TF2000 için 2027 yılını çok gerçekçi bulmuyorum, 2027 ye kadar i sınıfının devam gemilerini suya indirebilirsek çok iyi bence. Şu olabilir, 2027 de ilk sac kesimi yapılır 2032'de de ilk gemi envantere girer diye düşünüyorum. Devam eden her yılda bir gemi teslim olur diye düşünüyorum.
Bir yönüyle hakkınız var, nihayetinde 8500 Tonluk koca bir Muhrip inşa edilecek, ancak şöyle bir durumda var; TF2000 birçok bileşeni halihazırda ya projelendi, yada üretim aşamasına geçti. Eğerki takvim yakalanabilirse yahut çok az sarkamalar olursa çokta şaşırmam. Ama zamanla göreceğiz..

Cevapla