Resim

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Güdümlü / güdümsüz roket ve füze sistemleri, hava ve füze savunması, patlayıcı, mühimmat ve mermiler, KBRN silah sistemleri ile ilgili haber ve analizler
merzifonlu
Süvariler
Mesajlar: 1135
Kayıt: 17 Tem 2012, 15:48
Konum: Merzifon
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen merzifonlu »

Topgun yazdı:Hürkuş'ta benzerlerinin aynısı, tasarlama mantığına tersmi oldu yani?
Benzerinin aynısı nasıl oluyor? O ne demek?

Kullanıcı avatarı
Çetin
Akıncılar
Mesajlar: 895
Kayıt: 11 Şub 2016, 02:41
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Çetin »

metinsarıcali yazdı:Teorikte kullanmak gerek mesela neden stinger bir Kornet i durduramasın yada üzerine gelen antiradyasyon füzesini yada hellfire yi durduramasın. Bu kadar çevik güçlü yetenekli füzenin bunu da yapabilmesi gerek bence. Hatta bence ilerde bu füzeler IR den IIR e geçtiğinde kara hedeflerine karşı bile kullanılırlar. Yani bir javalin den hiç farkı yok aslında donanım olarak bu füzenin IIR olduğu taktirde
Bu konuda donanımım yok, ama düşünce bana genel hatlarıyla mantıklı geldi. Bir uzman üyemiz bu önerideki doğruyu yanlışı açarsa mutlu olurum.

merzifonlu
Süvariler
Mesajlar: 1135
Kayıt: 17 Tem 2012, 15:48
Konum: Merzifon
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen merzifonlu »

metinsarıcali yazdı:Hatta bence ilerde bu füzeler IR den IIR e geçtiğinde kara hedeflerine karşı bile kullanılırlar. Yani bir javalin den hiç farkı yok aslında donanım olarak bu füzenin IIR olduğu taktirde
Mesajın füze önleme kısmına katılmasam da, kara hedefine de angaje olacak şekilde geliştirilmesi bence de mümkün. İlave yetenek göz çıkarmaz. Hedef güncellemeyi mümkün kılacak, "Çift Yönlü RF Veri Bağı" özelliğini ekleyecek şekilde üzerinde çalışılmalı.

Bir UMTAS/OMTAS olmaz belki, ama fırsat hedeflerine, özellikle hafif zırhlı araçlara/piyadeye karşı etkili olacaktır.

Yalnız, böyle bir silahın yanlış ellere geçmesi çok tehlikeli olur. Tam bir çapulcu silahı çünkü...

robust
Akıncılar
Mesajlar: 3549
Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen robust »

metinsarıcali yazdı:Güdüm ün aynı olması pek olası gelmiyor bana. IIR güdüm olacaktır muhtemelen yeni bir füze olarak bizimki. Eskiler IIR değil IR sadece. Arada bir harf fark görünüyor ama dağlar kadar fark var. Birisi hedefi bildiğin uçak olarak görüyor öbür eskiler ise merdiven boşluğundaki lambaları otomatik açan sensör gibi var-yok, evet-hayır olarak tek byte olarak görüyor. Tek beyte ile dünyayı gören sensörü sahte ısı kaynakları ile kandırıyorsun ama kanatları gövdesi ile basbayağı fotograf gibi gören füzeyi kandırmak o kadar kolay değil. Bu yüzden bizim füze cephaneliğimizdeki füzelerden çok daha üstün olacak kuşkusuz.

Benim hep merak ettiğim şey bu stinger gibi füzeler ne zaman RAM benzeri amaçlar ile kullanılmaya başlanacak. Teorikte kullanmak gerek mesela neden stinger bir Kornet i durduramasın yada üzerine gelen antiradyasyon füzesini yada hellfire yi durduramasın. Bu kadar çevik güçlü yetenekli füzenin bunu da yapabilmesi gerek bence. Hatta bence ilerde bu füzeler IR den IIR e geçtiğinde kara hedeflerine karşı bile kullanılırlar. Yani bir javalin den hiç farkı yok aslında donanım olarak bu füzenin IIR olduğu taktirde
Ilk generasyon MANPDAS'lar bahsettigniz gibiydi ama yeni nesiller cift gudum var, sadece IR yok, sahte hedef ve diger dogal isi kaynaklari filtreleme amacli UV dalga boyuna duyarli IR/UV cift band seeker kullaniliyor. Bu yuzden yeni nesil MANPDAS'lere krsi savunma zorlasti. Savunma icin sadece flare atmak yetmiyor, ilk savunma hati IR izi mumkun oldugunca dusurmek ve MANPDAS'larin etkinligini, angajman menzillerini dusurmek. TSK bu yonde bayagi yol aldi, yeni-eski helikopterlerin hepsinde IR bastirici kitler var. Sonra aktif jamming icin ALQ-144 disco ball denilen IR jammer devreye giriyor, ve artik IR jammer'in yetmedigi fuzelere DIRCM gibi cozumlere dogru evrildi. TSK'ninda ayni yolu izlemezi kacinilmaz gibi gorunuyor.

Milli MANPDAS icin IIR seeker kullanilacak ise, gercekten bir nesil yukari tasinmis olur milli fuzemiz. IIR seeker'i karsitirmak zor oldugu gibi cok genis off-boresight tarama yapabilir, hedefi iskalama sansi cok dusuk olur, donerek ucmasina gerek kalmaz, menzili artar, cift amacli kara/deniz hedeflerine karsi kullanilma sansi artar vb. ama bir sorun maliyeti yuksek olacaktir. Benim icin IR/UV cift band kullanan bir arayici kullanilsa bile yeterlidir ve bir ihtiyactir. Dunyada bayagi bir ulke bu fuzelere yatirim yapiyor ve kendi versiyonunu uretiyor. Cogu Rus ve Cin kopyasi ama olsun, bizimkide Stinge rkopyasi olsun.

Topgun
Akıncılar
Mesajlar: 929
Kayıt: 05 Haz 2015, 21:54
Yaş: 45

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Topgun »

Anlaşılmayacak ne var bende onu anlayamadım açıkçası? Tasarım demek, illaki sıfırdan yepyeni birşeyler üretmekmi demektir sizce sayın Merzifonlu? Tasarım, kendinizin yapmaya kalkıştığınız bir ürün için yaptığınız çalışmadır. Nasıl Hürkuş sıfırdan tasarlanmadıysa, milli manpads'de sıfırdan tasarlanmıyor. Stinger tasarımı üzerinden, millileştirilmiş kompenentler ile yenisi yapılıyor. Futuristik yepyeni çığır açan vb. birşeyler yapılmıyor, eskisinin, millileştirilmiş yenisi, o kadar...

Kullanıcı avatarı
Çetin
Akıncılar
Mesajlar: 895
Kayıt: 11 Şub 2016, 02:41
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Çetin »

Teşekkür ederim.

Operatıon Atilla
Süvariler
Mesajlar: 558
Kayıt: 22 Mar 2016, 00:00
Yaş: 22

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Operatıon Atilla »

Biraz saçma olabilir ama bir düşünce sadece; bu MANPADS yapılacaksa iki tip güdüm şeklinde yapılamaz mı? hem böylece maliyeti biraz aşağıda tutabiliriz. Bahsettiğim durumda örnek veriyorum; 1000 adet IR/UV güdümlü, 250 adet IIR güdümlü tipte MANPADS üretimi sağlanırsa aslında iyi olabilir. Çok kritik konumlarda, hedef kaçırmaya tahammül edilemediği durumlarda IIR güdümlü MANPADS'leri kullanmak aslında mantıklı olur tabi tüm bunlar özel emirlere tabi olur orasını bilemem. Örneğin; IIR MANPADS'leri koy korvetine, fırkateynine, tamam geminin nokta savunması var ama savaş ortamında bir şeyler ters gittiğinde kullanılabilir belki bu gibi çoğaltılabilecek daha önemli örneklerde, IIR MANPADS çok gerekli olabilir.
Benim sorum, IIR güdüm kiti füze üzerinde ve kanister üzerinde IR/UV kitine göre büyük tasarımsal ve yapısal değişiklik gerektirir mi? Demem o ki aynı tasarım MANPADS'de üretiminde farklı güdüm tipleri kullanmak mümkün olur mu?

robust
Akıncılar
Mesajlar: 3549
Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen robust »

metinsarıcali yazdı:Böyle bir modern mühimmatta maliyet artışı çok belirleyici olacağını sanmıyorum. Yani hedeflerinin en ucuzu 30 milyon dolardan başlayan bir silah için maliyet ne kadar önemli olabilir. Yeni üretilen bir silah olarak IIR güdüm beklemek gerek. Şu da var diğer IIR güdümlü hava savunma füzeleri gibi soğutmalı filan olması da gerekmez büyük ihtimal ile. Buda kullanımını saklanmasını bakımını IR füze kadar pratik hale getirir. UMTAS ların IR tarayıcıları da soğutmasız mesela. OMTAS ta kullanılan güdüm seçeneği MANPADS da maliyet nedeni ile tercih edilmez fikri çok mantıklı değil. IIR yerine IR tercih etmenin tek sebebi bence kullanım pratikliği olabilir. Tarayıcının soğutmalı filan olması gibi şeyler bana böyle bir silah için çok pratik gelmiyor mesela eğer olursa o şekilde. Ama bu kadar kısa uçuş süresinde buna ihtiyaç olmaz gibi geliyor bana.
Mevcut IR/Uv gudumlu MANPADS'larin hepsi sogutmali sn. Saricali. Stinger veya Igla hepsi oyle, mecburen birazda, aksi halde cok cok kisa menzillerde hedefi ancak gorebilirler. Aim-9X gibi Sidewinder fuzleride keza ayni sekilde sogutmali arayiciya sahip. Sogutmasiz sistemlerde uzun menzil icin performans sorunu olacaktir. MANPDAS icin 4-5km menziller yeterli gorulurse belki dediginiz gibi dusuk maliyetli sogutmasiz sistemler yeterli olur ama 8-10km'den hedefi gorebilmek ve en onemlisi teshis edebilek icin sogutmali sistemlere ihtiyac olacaktir. Eger malzeme teknolojisi gelisirse, Radar'larin T/R modullerinde kullanilan GaN teknolojisi gibi, o zaman IR arayicilarda sogutmasiz olarak iyi performans verebilirler ve kullanimi daha hizli ve pratik olabilir. Ornegin, Spike veya Javelin gibi ATGM fuzeler sogutmali IIR baslik kullaniyorlar, ve bu yuzden atisa hazirlik zamani 10-15 sn suruyor fuzelerin. Atilgan veya Zipkin KMS lancerlerinde sogutma icin argon gazi var. F-16'nin Sidewinder lancerlerine argon gazi tupleri takiliyor fuze icin.

UMTAS IIR seeker sogutmasiz ama bir fark var. UMTAS kisa menziller icin, lock on before launch modu kullaniliyor, (at-unut modu) menzili 3-4km gibidir tahminen, ve o menzillerde sogutmasiz IIR performans olarak bir tank veya zirhli araclar gibi iri hedefleri gormek icin yeterli oluyordur. Daha uzun menzillerde UMTAS, lock on after launch, yani atis sonrasi veri link ile haberleserek, hedefine yaklasinda kilitleniyor. Dolayisiyla sogutmasiz seeker burada yeterli gorulmus olabilir. Ayni cozumu at-unut calisan Stinger benzeri fuzede kullandiiniz hedefi cok gec gorebilir ve hatta head on yaklasan bir hava hedefini 2-3km kalana kadar goremeyebilir.

HDS
Akıncılar
Mesajlar: 6234
Kayıt: 11 Tem 2012, 01:28
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen HDS »

Buradaki "soğutma" sandığın gibi değil @ms. Hava soğukken şuradan şuraya giderken motor ısınmıyor, radyatör müşiri açılmıyor falan gibi değil. Soğutma sensörün belirli bir sıcaklığa indirilmesi için "krayojenik" gazlar ile yapılıyor. Ateşleme için, hedef algılaması için sensörün belirli bir sıcaklığa ulaşması gerekiyor. Onun için erken de ateşleyemiyorsun, geç de ateşleyemiyorsun.

Şu en son AH-1W'mizi vuran domuzların saydığı şey oydu.


..ki domuzlar kendilerine deneni tekrar ederler.

Topgun
Akıncılar
Mesajlar: 929
Kayıt: 05 Haz 2015, 21:54
Yaş: 45

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Topgun »

HDS yazdı:Buradaki "soğutma" sandığın gibi değil @ms. Hava soğukken şuradan şuraya giderken motor ısınmıyor, radyatör müşiri açılmıyor falan gibi değil. Soğutma sensörün belirli bir sıcaklığa indirilmesi için "krayojenik" gazlar ile yapılıyor. Ateşleme için, hedef algılaması için sensörün belirli bir sıcaklığa ulaşması gerekiyor. Onun için erken de ateşleyemiyorsun, geç de ateşleyemiyorsun.

Şu en son AH-1W'mizi vuran domuzların saydığı şey oydu.


..ki domuzlar kendilerine deneni tekrar ederler.
Aynen. Bu seviyede profesyonel bir eğitimi kimin verdiğini ortaya çıkartmak ve kıyameti kopartmak lazım.

haberci abc
Süvariler
Mesajlar: 93
Kayıt: 16 Tem 2012, 17:21
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen haberci abc »

Stinger icin 45 sn. dir bu süre uçağı görünce bsb batarya soğutma birimini takarsin 45sn gerekli elektirik ve argon gazını sağlar bu bsb füze sensörü soguturken bsb yangın çıkaracak kadar ısınır fuzeyi ateslersiniz yada ateslemezsiniz sonunda bsb yi çıkarıp yangın cikarmayacak bir yere atarsınız. Her lancer sandiginda 3 adet bsb vardır

murattekin
Akıncılar
Mesajlar: 525
Kayıt: 10 Oca 2013, 09:32
Konum: Ankara
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen murattekin »

haberci abc yazdı:Stinger icin 45 sn. dir bu süre uçağı görünce bsb batarya soğutma birimini takarsin 45sn gerekli elektirik ve argon gazını sağlar bu bsb füze sensörü soguturken bsb yangın çıkaracak kadar ısınır fuzeyi ateslersiniz yada ateslemezsiniz sonunda bsb yi çıkarıp yangın cikarmayacak bir yere atarsınız. Her lancer sandiginda 3 adet bsb vardır
Helikopter neyse de uçak gibi bir hedef için 45 saniye uzun bir süre olabilir. Hatta atıcının son 45 saniyesi bile olabilir.

haberci abc
Süvariler
Mesajlar: 93
Kayıt: 16 Tem 2012, 17:21
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen haberci abc »

Bu 45sn de fuzeyi başlatıp hedefi yakalayıp sonra kilitleyip yükseliş önleme ve atış yapiliyor.Alcaktan uçan f 16 da zorlaniyorduk s 70 ve kugirlar cantada keklik.

Operatıon Atilla
Süvariler
Mesajlar: 558
Kayıt: 22 Mar 2016, 00:00
Yaş: 22

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Operatıon Atilla »

45inci saniye mi? 45 saniye içinde mi? Bir şekilde ...inci saniyede olması lazım ama bilemiyorum.

robust
Akıncılar
Mesajlar: 3549
Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen robust »

45sn icinde atisin yapilmasi gerekiyor. Arkadasimizin yazdigi bsb nin karsiligi, BCU unitesi(battery control unit) sanirm, bu cihazin icinde batarya ve argon gazi var fuzenin IR basligini sogutmakta kullanilan. CDU takildiktan sonra fuzenin 45sn icinde ateslenmesi gerekiyor. Stinger'in KMS olarak kullanilmasinin avantajlarindan bir tanesi, daha uzun sureler angajmana girebilmesi imkani veriyor.

orko_8
Akıncılar
Mesajlar: 1622
Kayıt: 11 Tem 2012, 09:12
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen orko_8 »

robust yazdı:45sn icinde atisin yapilmasi gerekiyor. Arkadasimizin yazdigi bsb nin karsiligi, BCU unitesi(battery control unit) sanirm, bu cihazin icinde batarya ve argon gazi var fuzenin IR basligini sogutmakta kullanilan. CDU takildiktan sonra fuzenin 45sn icinde ateslenmesi gerekiyor. Stinger'in KMS olarak kullanilmasinin avantajlarindan bir tanesi, daha uzun sureler angajmana girebilmesi imkani veriyor.
Aynen hocam. İşte bu nedenle bataryalar, MANPADS'lerin tabiri caizse "Aşil topuğu". Saklanmaları özen istiyor. Sisteme takılınca ve aktive edince dayanma süreleri kısıtlı. Bu nedenle MANPADS her ne kadar kolay alınıp satılırsa satılsın, uygun batarya yoksa, bir işe yaramıyor. Büyük ülkeler de çatışma bölgelerindeki MANPADS trafiğini bu bataryalar üzerinden kontrol ediyor.

Bu nedenle bir çatışma bölgesinde bir örgüt MANPADS'ları yaygın ve etkin şekilde kullanıyorsa, kesinlikle denebilir ki çok etkin bir devlet desteğine sahiptir.

robust
Akıncılar
Mesajlar: 3549
Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen robust »

orko_8 yazdı: Aynen hocam. İşte bu nedenle bataryalar, MANPADS'lerin tabiri caizse "Aşil topuğu". Saklanmaları özen istiyor. Sisteme takılınca ve aktive edince dayanma süreleri kısıtlı. Bu nedenle MANPADS her ne kadar kolay alınıp satılırsa satılsın, uygun batarya yoksa, bir işe yaramıyor. Büyük ülkeler de çatışma bölgelerindeki MANPADS trafiğini bu bataryalar üzerinden kontrol ediyor.

Bu nedenle bir çatışma bölgesinde bir örgüt MANPADS'ları yaygın ve etkin şekilde kullanıyorsa, kesinlikle denebilir ki çok etkin bir devlet desteğine sahiptir.
Cok haklisin Orko. Bu tip silahlarin iyi muhafaza edilmesi, soguk, sicak, nem gibi dis etkenlerden korunmasi gereken sistemler. Bu yuzden normal raf omurlerini beklemeden daha kisa surede omurleri bitiyordur.

Aklima 1995 yilindaki K. IRak'ta Cekic Harekatinda kaybettigimiz sehit pilotlarimiz ve askrlerimiz geliyor, AH-1W ve AS-532 kazalari. O donemde iliskilerimizin cok kotu oldugu Yunanistan'in milli istihbarat servisi (EYP ) BTO'nun Sirbistan'dan Sa-7B emin etmesine araci olmus ve yaklasik 15 civari fuze BTO'ya verilmisti. Bizim balik hafizali politikaci ve halkimiz gecmiste olanlari cabuk unutur veya haberleri dahi olmaz. Iste MIT'in gorevlerinden bir tanesi BTO ile diger devlet arasindaki bu iliskileri takip etmek, herhangi bir silah transferi olacak ise bu alisverisi onlemek icin sabotaj ve suikastler ile orgutun lojistik faaaliyelerine darbe vurmak olmalidir ama bakiyoruz, MIT'in yataginin altindaki carsafi calmislar haberleri yok. Israil gecen gun Tunus'ta bir muhendisi oldurdu, bu kisinin Hizbullah ve diger teror orgutlerinin IHA konusunda yardim ettigi icin suikast duzenlemisler. Yapilmasi gereken Turkiye'deki kurumlari ve MIT'in proaktif olmasi, benzer yurt disi operasyonlari yapabilecek organizasyn ve donanima sahip olmalari gerekiyor. Biz sanrim organizasyon konusunda cok gerideyiz. K. Irak'ta BTO'ya silah modifikasyonu ve tamiri yapan kisiler veya atolyeler vardir mutlaka, BTO'nun ana lojistik ussu yillardir K. Irak sehirleri. Bu orgut erzak alirken bir iki kutu veya cuval almiyor, kendi iclerinde lojistik sistem kurmuslar. K. Irak silah karaborsasindan muhimmat alirkende bir iki kutu mermi almiyordur muhtemlene. MIT'in oralarda cok aktif olmasi lazim, ve bu lojistik zinciri kiracak faaliyetler yurutmesi lazim.

haberci abc
Süvariler
Mesajlar: 93
Kayıt: 16 Tem 2012, 17:21
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen haberci abc »

Stinger saklama koşulları önemli bizim cephanelikte özel nem ölçen cihazlar ve nemi ayarlayan cihazlar vardı. Stinger parçaları 3 aliminyum sandıktan oluşuyor lancer ve batarya soğutma birimi ve el kundagı.nato standartı olarak batarya sogutma birimi ve lancer ayni cephanelikte el kundagı ise en az 10km uzaklıktaki cephenelikte olurdu.

haberci abc
Süvariler
Mesajlar: 93
Kayıt: 16 Tem 2012, 17:21
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen haberci abc »

Stinger saklama koşulları önemli bizim cephanelikte özel nem ölçen cihazlar ve nemi ayarlayan cihazlar vardı. Stinger parçaları 3 aliminyum sandıktan oluşuyor lancer ve batarya soğutma birimi ve el kundagı.nato standartı olarak batarya sogutma birimi ve lancer ayni cephanelikte el kundagı ise en az 10km uzaklıktaki cephenelikte olurdu.

Operatıon Atilla
Süvariler
Mesajlar: 558
Kayıt: 22 Mar 2016, 00:00
Yaş: 22

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Operatıon Atilla »

İDEF'te hakkında herhangi bir bilgi edinebildik mi? AA füzeleri sergilendi yahu.

Kullanıcı avatarı
Zeitgeist
Süvariler
Mesajlar: 294
Kayıt: 16 Tem 2012, 01:54
Yaş:

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Zeitgeist »

Sistemin adı “Portav” olacakmış doğru mu?

igirgin
Süvariler
Mesajlar: 3181
Kayıt: 22 Tem 2012, 23:24
Yaş: 13

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen igirgin »

modaltesting yazdı: 31 Ara 2015, 16:26 Hadi size yeni yıl hediyesi olsun
Resim
Duyduğuma göre füze çoktan hazırmış. Sistemin mühendisliği stinger üzerinden geliştirilmiş.
Bu arada ANKA'dan da atılmış olabilir
Bu kaçıncı yeni yıl olacak?

PARS
Üye
Mesajlar: 1372
Kayıt: 11 Tem 2012, 12:58
Yaş:

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen PARS »



Aylar geldi geçti sen gelmez oldun
Sen gelmez oldun, sen gelmez oldun
Sen gelmez oldun


Hiç haber falan yok en azından devam ediyor falan dense.

igirgin
Süvariler
Mesajlar: 3181
Kayıt: 22 Tem 2012, 23:24
Yaş: 13

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen igirgin »

Hadi gözünüz aydın,

Demir’in açıklamaları neticesinde 2020 yılında gerçekleştirilecek sistem teslimatları şu şekilde:
- Portatif Hava Savunma Füze Sistemi Projesi kapsamında, harp başlıklı güdümlü test füzesi atışlı testleri gerçekleştirilecek.

https://www.defenceturk.net/ismail-değil mi ... ma-sanayii

igirgin
Süvariler
Mesajlar: 3181
Kayıt: 22 Tem 2012, 23:24
Yaş: 13

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen igirgin »

Zeitgeist yazdı: 08 Haz 2018, 01:43 Sistemin adı “Portav” olacakmış doğru mu?
Portav değil de Porsav.
Biraz geç oldu ama :lol: :lol: :lol: ama güç olmasın...

PARS
Üye
Mesajlar: 1372
Kayıt: 11 Tem 2012, 12:58
Yaş:

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen PARS »

En azından devam ediyormuş güzel oldu atış testlerini yayınlarda (evet stinger dan farklı değil) izleriz dünya gözüyle.

Kullanıcı avatarı
TEORI
Site Başkanı
Mesajlar: 5550
Kayıt: 11 Tem 2012, 13:25
Yaş:

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen TEORI »

İrtifa artışı istiyorsan zaten o füzeyi omuzdan ateşleyemez hale gelirsin. Bu füze alçak irtifada bir boşluğu doldurmak için var. Ki abd de avenger ları aktif hale getirmeye başladı.

Kullanıcı avatarı
swat
Genel Yetkili
Mesajlar: 2632
Kayıt: 10 Tem 2012, 23:51
Konum: Antalya
Yaş: 39

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen swat »

Arkadaşlar öncelikle şunu belirtelim bu füze bizim kendi yaptığımız bir füze olacak. Elimizde örnek alacağımız tek sistem FIM-92 zannediyorum Rus sistemleri çok başarılı sayılmaz.

Burada yanlış anlaşılan Hususu FIM-92E benzeri olacak denmesi aslında burada hedeflenen menzilden örtürü FIM-92E ye değinilmiş. Yani bizim mühendislerimiz şunu demiş bu yeni nesil füzeyi yapacak isek neyi hedeflememiz gerek? Cevap FIM-92E olmuş doğal olarak.

Birebir kopya düşünmeyin ama baz alınacağından da şüpheniz olmasın.

igirgin
Süvariler
Mesajlar: 3181
Kayıt: 22 Tem 2012, 23:24
Yaş: 13

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen igirgin »

swat yazdı: 15 Oca 2020, 15:59 Arkadaşlar öncelikle şunu belirtelim bu füze bizim kendi yaptığımız bir füze olacak. Elimizde örnek alacağımız tek sistem FIM-92 zannediyorum Rus sistemleri çok başarılı sayılmaz.

Burada yanlış anlaşılan Hususu FIM-92E benzeri olacak denmesi aslında burada hedeflenen menzilden örtürü FIM-92E ye değinilmiş. Yani bizim mühendislerimiz şunu demiş bu yeni nesil füzeyi yapacak isek neyi hedeflememiz gerek? Cevap FIM-92E olmuş doğal olarak.

Birebir kopya düşünmeyin ama baz alınacağından da şüpheniz olmasın.
Yeni nesil bir Manpads füze IR olamak zorunda mı IIR olamaz mı?

Kullanıcı avatarı
assslan
Süvariler
Mesajlar: 1846
Kayıt: 10 Eyl 2012, 14:20
Yaş: 40

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen assslan »

Rusların bizim Kobra' yı düşürdüğü füze sanırım IIR idi.

robust
Akıncılar
Mesajlar: 3549
Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Yaş:

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen robust »

assslan yazdı: 16 Oca 2020, 01:36 Rusların bizim Kobra' yı düşürdüğü füze sanırım IIR idi.
SA-18 fuzesi IIR degil, bir cesit aldatmaya dayanimli cift band IR arayici kullaniyor. IIR kullanan MANPADS bildigim henuz yok. Hele Ruslar o kadar high tech ve pahali IIR seeker kullanacak olsalar TOR veya Pantsir'in fuzelerini aptal fuze (yerden RF CLOS gudumlu) yerine bizim Hisar gibi IIR gudumlu yapar, Israil'e surekli yem olmaktan kurtulurdu. Hatirladigim G. Kore'nin US Navy ile ortak gelistirdigi Cirit benzeri IIR baslikli bir anti-material/anti-personel fuzesi var, helikopterlerden hedef kilitleyip atiyorlar.

Kullanıcı avatarı
swat
Genel Yetkili
Mesajlar: 2632
Kayıt: 10 Tem 2012, 23:51
Konum: Antalya
Yaş: 39

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen swat »

igirgin yazdı: 16 Oca 2020, 01:11 Yeni nesil bir Manpads füze IR olamak zorunda mı IIR olamaz mı?
Burada konu maliyet. Ve bunun oluşturacağı algı. Türkiyede zaten savunma sanayi ile ilgili yerli üretim ürünlere bir tepki var.
Biz burada birim maliyeti çok yüksek seviyelere çıkan bir MANPADS üretip daha sonra bütçeye takılırsak proje için bir facia yaratabiliriz. Özellikle iş medyaya gittiğinde yerden yere vurulur olan o mühendis ekibine olur. IIR ve IR/UV arasındaki farkı anlatamazsınız.

Ama şu olur. İki etapta üretim yaparsınız.

Birincisi Mailyet etkin ve yurt dışında rakipleri ile maliyet tarafında da boy ölçüşebilecek yeni nesil bir IR/UV
İkincisi Maliyet düşünülmeden yüksek nitelikli kritik noktalarda/operasyonlarda kullanacağın kaçırma şansı neredeyse sıfır olan IIR
En son swat tarafından 16 Oca 2020, 16:17 tarihinde düzenlendi, toplamda 1 kere düzenlendi.

Kullanıcı avatarı
okeanos
Süvariler
Mesajlar: 2585
Kayıt: 20 Tem 2015, 16:17
Yaş:

Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen okeanos »

Almanya gibi ekonomik olarak fazla veren bir yapıya sahip olmadan bu tür görece riskli projelere girilmesi son derece tehlieli. Hocamın da ifade ettiği üzere etkinlik hususu tartışma götürmeyecek bir ürün ama maliyet kısmında yüksek olacaktır. Türk savunma sanayi, son yıllarda meyvelerini vermeye ve gözle görülür bir değer elde etmeye başlamıştır. Beklenti içerisinde olunup hayal kırıklığı ile sonuçlanacak bir etkinlik, diğer alanlarda da rakiplerimizin eline koz verecek niteliktedir. Biz ABD değiliz ki bu olmadı, bir dahakine daha iyisini yapalım anlayışına sahip olalım. Atak, P6 düştüğü zaman ki haberler aklımda. Beceremedik, yine hüsran, bizi kim ne akla hizmet bu yola soktu vs vs. Toplum olarak at gözlüğüne merakımız var. İktidar olunca yapılan eleştiriyi kaldıramayıp işi vatan hainliğine, muhalefet oluncada arada doğru da olsa yapılanlara yanlış diyip önünü tıkamaya hevesimiz çok maalesef. Bu gün Tusaş, hem eindeki kalifiye personeli tutmak, hem de istenilen ürünler ile ilgili ara basamakları doldurmak adına mütevelli heyeti olarak riskler almakta. Nedir bu riskler derseniz öncelikle aksungur, göksungur, hürjet,T70 projeleri kafi gelecektir. Ortada ne ispariş var ne de alım taahhüdü (T70 hariç) ama ara basamak olarak olması gereken ürünler bunlar. Tusaş yapılanmasına benzer bir kaç firma teşekkül edilebilinirse o zaman fantastik olan ürünler bile haya bulma imkanına erişir.

Kullanıcı avatarı
ddemir
Süvariler
Mesajlar: 767
Kayıt: 17 Eyl 2013, 09:36
Yaş: 40

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen ddemir »

ASELSAN ve Roketsan iş birliğiyle yürütülen Portatif Hava Savunma Füze Sistemi Projesi (PORSAV) kapsamında teslimat faaliyetlerinin, kısa süre içerisinde başlaması planlanıyor.

Konuyla ilgili olarak geçtiğimiz gün sektör dergileriyle Savunma Sanayii Başkanlığı tarafından yapılan canlı yayın esnasında Prof. Dr. İsmail DEMİR, Omuzdan Atılan Hava Savunma Füzesi ihtiyacı kapsamında başlatılan PorSav Projesi’nde teslimatların yakın olduğunu açıkladı.
ASELSAN ve Roketsan iş birliğiyle yürütülen Portatif Hava Savunma Füze Sistemi Projesi (PORSAV) kapsamında teslimat faaliyetlerinin, kısa süre içerisinde başlaması planlanıyor.
https://www.savunmasanayist.com/porsav- ... -basliyor/

igirgin
Süvariler
Mesajlar: 3181
Kayıt: 22 Tem 2012, 23:24
Yaş: 13

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen igirgin »

Anlaşılan IIR başlık kullanmışlar.

robust
Akıncılar
Mesajlar: 3549
Kayıt: 07 Eyl 2015, 18:03
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen robust »

igirgin yazdı: 10 May 2020, 23:29 Anlaşılan IIR başlık kullanmışlar.
Dogrusunu yapmislar. Sogutmali ise biraz maliyeti yukselebilir.

igirgin
Süvariler
Mesajlar: 3181
Kayıt: 22 Tem 2012, 23:24
Yaş: 13

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen igirgin »

Inşallah aklı evvel medyamızda yerli Heron gibi yerli Stinger adı konulmaz.

Kullanıcı avatarı
DarkMatter
Üye
Mesajlar: 300
Kayıt: 10 Kas 2019, 15:53
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen DarkMatter »

IIR başlık kullanmaları vuruş hassasiyeti açısından iyi maliyet açısından kötü.

igirgin
Süvariler
Mesajlar: 3181
Kayıt: 22 Tem 2012, 23:24
Yaş: 13

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen igirgin »

Bir zamanlar yapılan Cirit atışından sonra aklımdan uçuk fikirler geçiyor, bu zımbırtı siha' ya entegre edilse...

Kullanıcı avatarı
Tyras
Süvariler
Mesajlar: 1290
Kayıt: 18 Haz 2014, 00:21
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Tyras »

igirgin yazdı: Bir zamanlar yapılan Cirit atışından sonra aklımdan uçuk fikirler geçiyor, bu zımbırtı siha' ya entegre edilse...
İHA'larla denenebilecek çok konsept var da, para, maliyet, sürdürülebilirlik vs. herşey soru işareti.

Diyelim ki, bir Kiowa keşfettin, oraya yerli ürünle ATAS(havadan havaya Stinger) kabiliyetli İHA sevketmeye niyetlendin.

1. Kaç dk'da hedefe ulaşırsın? O arada jet değil, iha tercih ettin ama örneğin 15 dk'lık gecikmeden dolayı Kiowa iki tane dost hedefe TOW atıp, olay yerini terketti. Kaybımız ne olur?

2.Yada bir yere 2 adet, T-129 sevkettin, onlara 2 adet radarı olmayan ama kısa menzilli hava hava füzesi taşıyan iha eşlik edecekler. Geldi bir pırpır Supertucano veya daha olası Su-25, L-39 gibi bir uçağın pilotu bu arkadaşları radarında görüp makineli topu ile indirdi.

3. Oldu bu arkadaşlara alan hakimiyetini arttıracak bir radar da taktın, radar+porsav füzesi ağırlığı olunca uçuş süreleri ne kadar düşer? bunların maliyeti eklenince alternatif yöntemlere oranla etkinliği ne olur?

4.Sonra radar taktığımız için irileşen bu arkadaşlar yaydıkları radar izler ve sinyallleri ile bir operasyonun gizliliğine olumsuz etki yapsa ne olur?

5. 4'üncü senaryoyu engellemek için bu arkadaşlara operasyonların doğasına göre kendilerine uygun irtifada, yere yakın güvenli seyir yapacakları uydu destekli podlar ekledik. Liste bir kalem daha uzadı.

Bu sorular biraz karamsar gelebilir ama kötü senaryoya hazırlık gibi düşünülmeli, çokta karamsar yanıtları olmayabilir de aslında. Ama yanıtlara ulaşacak pratik denemeler bile gelecekte maliyetin bir parçası olacaktır, zira ihalar çok yeni bir alan hala.

İnsan sınırlarının zorlandığı uzun süreli tüm hava görevlerinin kaderi er geç iha teknolojisi ile kesişecek. Bunda da "barış zamanı" görevleri daha öne çıkıyor.

Terörle uzun süreli mücadele ile başladı. İsrail deniz karakol konsepti ile devam etti. ABD pasifikte uzun mesafeli misyonlara havadan havaya yakıt ikmali olayını deniyor. Er geç bir AWACS konsepti de olacak bana kalırsa.

Orta-alçak irtifada, porsav füzesinin etkili olacağı yakın mesafeli hava-hava çatışmaları için ne çıkabilir, şimdilik bilmek zor.

Ama bu çatışma tarzı için Aim9x gibi bir füze kullanıp güdümleyebilen, yüksek hızla alana girip, hızla terk edebilecek bir iha, elimizdeki mevcut ihaları kısa sürede sürklase edecektir.

Yani 100tane genel maksat Anka-TB2'ye ATAS monte etmektense, birim fiyatı daha pahalı da olsa 20 tane sırf bu göreve yönelik iha üretmek çok daha kullanışlı olur bana kalırsa.

Antares
Süvariler
Mesajlar: 1860
Kayıt: 03 Kas 2015, 00:06
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Antares »

Satın Tyras bu dediğiniz super bilgisayarlara da ne kadar ihtiyacımızın oldugunun bir kanıtıdır.

Tüm silahların özelliklerini sisteme yükleyip en iyi saldırı-savunma senaryoları oluşturmak gerekiyor. Sakın ergence bir yorum olarak algilanmasın tam tersine "ona taramalı bonba takarız!" Mantığındam uzaklaşmamız için diyorum. Sahadaki deneyim ile sanal ortamdaki simulasyon tutmayabilir ama girilen algoritmalar ne kadar detayli olursa karşımıza çıkacak stratejiler o denli gerceğe yaklaşır. Karar vericilerin önınde opsiyon olması çok önemli.

Sizin dediğiniz gibi bir senaryoda da yazılım pekala "elinde şöyle bir platform olursa çok avantajlı konuma geçersin" gibi sonuçlara ulaşabilir. (Yazılim böyle diyecek değil, oradaki boşluğu görecek kullanıcı tabii) Tabii asıl iş o yazılımı yapacak uzman kadroda. Bunu ilk yapan biz değilizdir zaten..

Kullanıcı avatarı
Tyras
Süvariler
Mesajlar: 1290
Kayıt: 18 Haz 2014, 00:21
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Tyras »

Antares yazdı: 12 May 2020, 16:57 Satın Tyras bu dediğiniz super bilgisayarlara da ne kadar ihtiyacımızın oldugunun bir kanıtıdır.

Tüm silahların özelliklerini sisteme yükleyip en iyi saldırı-savunma senaryoları oluşturmak gerekiyor. Sakın ergence bir yorum olarak algilanmasın tam tersine "ona taramalı bonba takarız!" Mantığındam uzaklaşmamız için diyorum. Sahadaki deneyim ile sanal ortamdaki simulasyon tutmayabilir ama girilen algoritmalar ne kadar detayli olursa karşımıza çıkacak stratejiler o denli gerceğe yaklaşır. Karar vericilerin önınde opsiyon olması çok önemli.

Sizin dediğiniz gibi bir senaryoda da yazılım pekala "elinde şöyle bir platform olursa çok avantajlı konuma geçersin" gibi sonuçlara ulaşabilir. (Yazılim böyle diyecek değil, oradaki boşluğu görecek kullanıcı tabii) Tabii asıl iş o yazılımı yapacak uzman kadroda. Bunu ilk yapan biz değilizdir zaten..
Halihazırda denenmiş ürünlerin verimli kullanılmasına yönelik savaş yönetim sistemleri var ve kullanılıyor zaten. Buradaki durum denenmemiş bir ürün sınıfının nasıl performans vereceği sorunu. Bu sonuçlara ancak görev tanımı dahilinde ürünlerin perofrmansını deneyerek ulaşılabilir.

Kullanıcı avatarı
DarkMatter
Üye
Mesajlar: 300
Kayıt: 10 Kas 2019, 15:53
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen DarkMatter »

Yanlış anlamadıysam arkadaşın demek istediği test edilmemiş bir silahı simülasyon üzerinden test edip hakkında fikir sahibi olmak. Yani bir süper bilgisiyar ile bir simülasyon ortamı hazırlayıp silahları ilk burada test edip daha sonra geliştirmeler yapılabilir demek istiyor gibi anladım arkadaşı.

Antares
Süvariler
Mesajlar: 1860
Kayıt: 03 Kas 2015, 00:06
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Antares »

Aslında demek istediğim ikisini de kapsıyor. Silahlar ile ilgili her türlü veriye sahip olmak gerekiyor. Denenmemiş bir ürünü de bilinen verileri ile (test,tatbikat) bu simülasyona dahil etmek. Mesela rakibin mevcut silahlarını ve bilinen yerlerini. Coğrafyayı ve hava koşullarını daha akıma geleyen sayısız şeyi eklemek gerekiyor. Hiç akılmıza gelmeyecek sorunları saptayabilmekte yararı olur.

Ama hiç olmamış bir silahı nasıl yapmamızı söyler!

Mesela sayısız simülasyon sonucunda kullanıcı en büyük eksikliğimizi ve karşı taraftaki boşluğu fark edecek. Strateji geliştirmesinden başka belki de buna göre araç geliştirmesi konusunda da yardımı olabilecektir diye düşünüyorum.

Ama işte veriler çok önemli. ne kadar çok doğru veri, o kadar çok doğru sonuca götürür. Ayrıca bunu yapan ülkeler vardır diye düşünüyorum.

PARS
Üye
Mesajlar: 1372
Kayıt: 11 Tem 2012, 12:58
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen PARS »

İsmi PorSav kalmaz umarım.

pymk
Üye
Mesajlar: 387
Kayıt: 12 Kas 2019, 20:54
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen pymk »

Antares yazdı: 13 May 2020, 17:39 Aslında demek istediğim ikisini de kapsıyor. Silahlar ile ilgili her türlü veriye sahip olmak gerekiyor. Denenmemiş bir ürünü de bilinen verileri ile (test,tatbikat) bu simülasyona dahil etmek. Mesela rakibin mevcut silahlarını ve bilinen yerlerini. Coğrafyayı ve hava koşullarını daha akıma geleyen sayısız şeyi eklemek gerekiyor. Hiç akılmıza gelmeyecek sorunları saptayabilmekte yararı olur.
Salt matematik ve hesap üzerinden askeri kurgular yapıp, strateji ve taktikler geliştirmek 2. Dünya Savaşı ile başlayıp; Robert McNamara'nın, yöntemlerinde aşırıya kaçtığını ve etkili olmadığını kabul etmesiyle ortadan kaybolmuş bir uygulama.

McNamara'nın başarısız olmasının sebeplerini günümüzde yorumlayanlar, mesajınızdaki 2. cümleyi ele alıyorlar dayanak noktası olarak. Her türlü veriye sahip olmak günlük yaşamda imkansız.

McNamara'dan beri 60 sene geçti tabii, yapay zeka ve artan işlemci hızları ciddi farklar yaratabilir; ama bilgisayara güvenip yola çıkan bir generalin arkasına takılmak istemezdim şahsen.

Antares
Süvariler
Mesajlar: 1860
Kayıt: 03 Kas 2015, 00:06
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Antares »

pymk yazdı: 13 May 2020, 22:01 Salt matematik ve hesap üzerinden askeri kurgular yapıp, strateji ve taktikler geliştirmek 2. Dünya Savaşı ile başlayıp; Robert McNamara'nın, yöntemlerinde aşırıya kaçtığını ve etkili olmadığını kabul etmesiyle ortadan kaybolmuş bir uygulama.

McNamara'nın başarısız olmasının sebeplerini günümüzde yorumlayanlar, mesajınızdaki 2. cümleyi ele alıyorlar dayanak noktası olarak. Her türlü veriye sahip olmak günlük yaşamda imkansız.

McNamara'dan beri 60 sene geçti tabii, yapay zeka ve artan işlemci hızları ciddi farklar yaratabilir; ama bilgisayara güvenip yola çıkan bir generalin arkasına takılmak istemezdim şahsen.
Tamamen bunlara körü körüne uysun denmiyorum. Ancak deneyimli bir generalin bu sonuçlara bakmasının ne sakıncası olabilir. Kaldı ki bugün dediğim sistem galaksilerin yapılarından tutun da Karadeliklere kadar, Nano biyolojiden tutun, genetiğe kadar kullanılabiliyor ki Fizik denilen şey sanırım en fazla girdinin olması gerekenlerin başında gelir.

Şöyle düşünün bunun raporunun generallerimizin görmesinin ne gibi bir kaybı olabilir?

igirgin
Süvariler
Mesajlar: 3181
Kayıt: 22 Tem 2012, 23:24
Yaş: 13

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen igirgin »

PARS yazdı: 13 May 2020, 17:48 İsmi PorSav kalmaz umarım.
Porçöz de fena fikir değil...

Canti
Süvariler
Mesajlar: 3497
Kayıt: 24 Tem 2015, 20:21
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Canti »

Bu füzeye "arı" adı gider. Nereden geldiği belli değil, küçük ve can yakıcı.

Antares
Süvariler
Mesajlar: 1860
Kayıt: 03 Kas 2015, 00:06
Yaş:

Re: Milli Omuzdan Atılabilir Karadan Havaya Füze Sistemi

Mesaj gönderen Antares »

Sineklik de olabilir. :D

Cevapla